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Salatomatonion

[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

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En l'absence de preuve, ça n'existe pas ailleurs que sur ces sites.

 

Évidemment, ce genre de raccourcis sied bien aux droitards xénophobes dans ton genre, t'aime bien ces news qui te donnent l'impression de t'informer, te confortent dans ton petit monde où tous ceux qui ne pensent pas comme toi sont des gauchistes bisounours, puis que, bien entendu il n'y a que deux réalités. Celle, la tienne bien entendu, qui consiste à dire que les migrants et l'islam, sans distinction, est un danger qui menace notre civilisation et qui est un danger composé au mieux de violeurs, au pire de terroriste. Et l'autre, celle des gens qui ne pensent pas comme toi et qui ont tort bien entendu puisque toi tu sais et toi tu as les preuves sous les yeux, et qui croient que les migrants sont tous des médecins gentils qui viennent aider l'Europe en fuyant la guerre et les dictatures. 

 

L'idée qu'il puisse avoir un milliers de positions entre le deux et des gens nuancés ne peux pas t'effleurer, tu es Brock voyons, et le monde est simple : les femmes sont connes, gauchistes et incapables. Les musulmans sont des terroristes et des violeurs. 

 

Mais des migrants t'as pas du en voir beaucoup, t'as t'as encore du moins en rencontrer.

 

Le SJWisme de droite n'a rien à envier à son homologue de gauche en terme de triggered et de simplicité d'esprit.

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 Rien à voir, mais @Sanson, évite d'utiliser la réaction "Post de référence" pour un bon mot. C'est justement pour distinguer les bons mots des commentaires "brillants" qu'on a créé cette réaction particulière. Merci^^

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il y a une heure, poney a dit :

 

Ca ne serait pas la première qu'on verrait des fake news sur les immigrés propagées un peu partout comme ça semble être le cas ici. https://arbeitsgruppefluchtundmenschenrechte.wordpress.com/2018/02/13/stellungnahme-zur-hetzkampagne-gegen-rebecca-sommer-ag-fm/

 

Et excuse moi, mais le simple fait que tu t'inquiètes qu'on puisse ne pas condamner un immigré pour viol sous prétexte que ça serait naturel pour lui sans autre preuve qu'une allégation venant de sites complotistes d'extrême droite, oui, c'est préoccupant. C'est un constat plus qu'un procès d'intention.

 

Et bien dans ce cas, c’est gentil de te préoccuper de mon niveau de crédulité :icon_wink:

 

Je ne maitrise pas assez l’allemand mais de ce que j’ai vu et compris le cas existe même si comme dans toute affaire judiciaire il est difficile de faire confiance aux journalistes.

 

Je me fiche de la provenance du site vu qu’il ne s’agit pas d’un reportage mais de l’interview d’une personne qui relate son expérience et son chemin de Damas. Son opinion serait la même dans Libération.

Sa désillusion est frappante et la mène vers des conclusions plus que bancales et discutables (son insistance sur la taqiya qui revient à dire qu’on ne peut se fier à aucun musulman et blablabla) et c’est ça qui est intéressant de discuter plutôt que d’épiloguer sur l'énième rengaine des "vilains réfugiés".

 

D’après elle, l’accompagnement des réfugiés est bien trop angélique et certains migrants bénéficieraient d’une relative impunité.

Alors oui, je ne suis pas allée enquêter à Berlin et n’ai pas croisé tous les témoignages de bénévoles mais c’est un point de vue à prendre en compte, car informé par une expérience réelle.

 

Penser que l’accueil, au sens large, des réfugiés peut être défaillant (parfois par idéologie) et que les délits/crimes/mauvais comportements de certains ne sont peut-être pas assez sanctionnés, ne me parait pas être totalement déconnant.

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il y a 13 minutes, Romy a dit :

D’après elle, l’accompagnement des réfugiés est bien trop angélique et certains migrants bénéficieraient d’une relative impunité.

Alors oui, je ne suis pas allée enquêter à Berlin et n’ai pas croisé tous les témoignages de bénévoles mais c’est un point de vue à prendre en compte, car informé par une expérience réelle.

 

Penser que l’accueil, au sens large, des réfugiés peut être défaillant (parfois par idéologie) et que les délits/crimes/mauvais comportements de certains ne sont peut-être pas assez sanctionnés, ne me parait pas être totalement déconnant.

 

Ca c'est une chose, que du reste tout le monde sait à commencer par les gens qui s'occupent des migrants, ils sont en première ligne, toutes les plateformes que je connais - et je les connais bien à Bruxelles puisque j'en fais partie- parlent de ces problèmes. Tu peux aller voir sur absolument n'importe quelle plateforme FB d'acceuil de migrants tu verras des témoignages de vol, d'engueulades, de problème. Personne ne s'en cache parce que contrairement à ce que crois la presse xénophobe, personne n'est naif mais ces gens savent faire la différence entre les cons et les gens qui ont besoin d'aide.

 

 Le truc c'est qu'on fait attention à ce que ça ne soit pas récupéré par la presse xénophobe. Et voila qui démontre pourquoi. Pour l'anecdote, un journal d'extrême droite belge avait publié un article pour dire que les hébergeurs bruxellois faisaient travailler les migrants gratuitement et les accueillaient comme des esclaves. Voila le niveau de cette presse.

 

Mais ça, ça n'a rien avoir avec balancer sans vérifier que la justice laisserait les migrants violer des gens parce que ça fait partie de leur culture.

C'est complètement con. Et on attends toujours la preuve (qui ne viendra pas, j'en suis persuadé, puisqu'une telle chose n'a jamais existé, si un juge avait laissé sortir un migrant en allemagne après un viol en disant "c'est dans sa culture", on l'aurait su depuis longtemps, non seulement toute la presse xénophobe en aurait fait son plat de résistance pendant des mois mais meme la presse maintstream aurait parlé d'un truc aussi gros. Du reste je n'arrive meme pas comment on peut penser que la justice est fucked-up au point de venir croire une fake news pareille et la répéter sans se poser de questions)..

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20 minutes ago, Romy said:

son insistance sur la taqiya

 

La large utilisation de ce mot là, l'un des grands 'concepts' des militants et pseudo-éxégetes anti-Islam montre qu'on a pas à faire, hélas,  à un simple témoignage factuel et objectif d'une humanitaire déçue.

(On pouvait s'en douter avant d'ouvrir le lien d'ailleurs)

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Le truc sur la Taqqyia c'est l'argument imparable à tous les coups.

Soit t'es d'accord et donc par défaut tu penses avec nous que tous les musulmans mentent et trompent.

Soit t'es pas d'accord et donc tu te fais tromper par les muzz, gros idiot de bisounours.

 

Pile je gagnes, face tu perds. C'est magique.

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il y a une heure, poney a dit :

 

Mais ça, ça n'a rien avoir avec balancer sans vérifier que la justice laisserait les migrants violer des gens parce que ça fait partie de leur culture.

C'est complètement con. Et on attends toujours la preuve (qui ne viendra pas, j'en suis persuadé, puisqu'une telle chose n'a jamais existé, si un juge avait laissé sortir un migrant en allemagne après un viol en disant "c'est dans sa culture", on l'aurait su depuis longtemps, non seulement toute la presse xénophobe en aurait fait son plat de résistance pendant des mois mais meme la presse maintstream aurait parlé d'un truc aussi gros. Du reste je n'arrive meme pas comment on peut penser que la justice est fucked-up au point de venir croire une fake news pareille et la répéter sans se poser de questions)..

 

http://www.maz-online.de/Lokales/Brandenburg-Havel/Sex-mit-Gewalt-aber-keine-Vergewaltigung

 

C'est plus subtil et trouble que ça mais la possibilité qu'il y ait eu un "malentendu", a priori motivé par la culture, serait entrée en ligne de compte dans le jugement. Alors oui, c'est du journalisme et le cas est certainement plus complexe mais on ne peut pas non plus dire que c'est du vent.

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Il y a 2 heures, Nigel a dit :

 Rien à voir, mais @Sanson, évite d'utiliser la réaction "Post de référence" pour un bon mot. C'est justement pour distinguer les bons mots des commentaires "brillants" qu'on a créé cette réaction particulière. Merci^^

 

Ok bien pris, la réponse m'a juste fais rire !

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Il y a 1 heure, Fagotto a dit :

 

La large utilisation de ce mot là, l'un des grands 'concepts' des militants et pseudo-éxégetes anti-Islam montre qu'on a pas à faire, hélas,  à un simple témoignage factuel et objectif d'une humanitaire déçue.

(On pouvait s'en douter avant d'ouvrir le lien d'ailleurs)

 

Accessoirement la taqqiya est un concept théologique chiite uniquement, me semble t-il. Suspecter les sunnites de taqqiya est juste hors de propos, sauf à vouloir dire que les terroristes vont vivre dans la clandestinité ou donner le change à des observateurs, ce qui est évident.

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il y a 56 minutes, Romy a dit :

 

http://www.maz-online.de/Lokales/Brandenburg-Havel/Sex-mit-Gewalt-aber-keine-Vergewaltigung

 

C'est plus subtil et trouble que ça mais la possibilité qu'il y ait eu un "malentendu", a priori motivé par la culture, serait entrée en ligne de compte dans le jugement. Alors oui, c'est du journalisme et le cas est certainement plus complexe mais on ne peut pas non plus dire que c'est du vent.

 

 

Citation

Doch die entscheidende Frage für den Ausgang des Strafprozesses war an die Zeugin, das Opfer, gerichtet
 
„Könnte es sein, dass der Angeklagte dachte, Sie seien einverstanden?“

Das könnte sein, ließ die Zeugin das Gericht wissen. 

Sie könne nicht beurteilen, ob er mit der Mentalität des türkischen Kulturkreises das Geschehen, das sie als Vergewaltigung erlebte, vielleicht für wilden Sex gehalten hat. 
 

 

 

DIE ZEUGIN ..

 

Ou je suis devenu mégal nul en allemand ou c'est la meuf elle même qui dit au juge que, peut-etre, avec sa culture turc il ne se rendait pas compte.

 

Ce n'est pas un demi instant la justice qui acquitte un migrant de viol parce que sa culture l'empêcherait de savoir qu'il viole une desouche, c'est la plaignante et témoin elle même qui fini par dire qu'il est possible que le mec ait cru au consentement, et que donc avec le doute (et le doute va toujours pour l'accusé), le gars n'est pas accusé de viol.

 

Et c'est juste normal (edit : enfin, non, je pense pas que ça soit tout à fait normal), on est les premier à dire sur ce forum des choses de ce genre.

 

On passe donc de : "la justice allemande est plus clémente avec les réfugiés sur les cas de viol parce qu'on part du principe que c'est leur culture" à "la justice allemande à relaxé une personne accusée de viol après que la plaignante, utilisant bêtement un argument culturel en effet, ait avoué qu'il est possible que le mec ait pu croire que c'était consentant".

 

 

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il y a 6 minutes, poney a dit :

c'est la plaignante et témoin elle même qui fini par dire qu'il est possible que le mec ait cru au consentement, et que donc avec le doute (et le doute va toujours pour l'accusé), le gars n'est pas accusé de viol.

 

Je te propose de reposter ça dans le fil SJW en omettant que le mec soit un immigré et de comparer les réactions.

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il y a 16 minutes, Cthulhu a dit :

 

Je te propose de reposter ça dans le fil SJW en omettant que le mec soit un immigré et de comparer les réactions.

 

C'est exactement ce que je pensais en écrivant : 

 

il y a 23 minutes, poney a dit :

on est les premier à dire sur ce forum des choses de ce genre.

 

Ceci dit, il faut que je me corrige : je ne trouve pas ça normal, mais je comprends que le juge puisse avoir des réticences à le condamner pour viol.

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- Bonjour, madame la victime. Monsieur Conan le Barbare ici présent vous a coincé la tête entre des barreaux et violée pendant 4 heures alors que vous pleuriez, au point que vous n'avez pas pu bien marcher pendant les semaines suivantes. Ça fait quand même un peu partie de la culture Cimmérienne, de violer les gens jusqu'à ce qu'ils ne puissent plus marcher, vous ne pensez pas, Madame ?

 

FRANCHEMENT ? DANS QUELLE PUTAIN DE CIVILISATION C'EST UN COMPORTEMENT ACCEPTABLE ?

 

C'est pas Aziz Ansari qui fout de la pression sur une meuf, hein. On est sur des pratiques clairement extrêmes et hyper-violentes (sauf dans un référentiel de barbare cimmérien).

 

Comme il faut pointer les phrases :

 

Citation

Ihre Schultern drückte er fest gegen die Metallstäbe am Kopfende seines Bettes, ihren Kopf klemmte er ein zwischen zwei dieser Stäbe [sa tête coincée entre deux barreaux [du lit]]. Die Frau schrie zwar „Aufhören“ und wehrte sich, indem sie den Angeklagten am Rücken kratzte [La femme cria d'arrêter, et lui griffa le dos]. Doch irgendwann gab sie auf und ließ „es über sich ergehen, wie sie es ausdrückte. Mehrmals sei er in sie eingedrungen, die ganze Tortur habe nach vier Stunden geendet [La torture s'acheva au bout de 4 heures], als er einen Anruf erhielt und plötzlich fort musste, so dass auch sie gehen konnte.

 

Citation

 dass sie in den folgenden beiden Wochen nicht richtig laufen konnte [Au point qu'elle ne pouvait pas marcher correctement pendant les semaines suivantes]

 

Je vais me calmer et mettre ça sur la volonté de faire des remarques grivoises sur ces coincés qui n'acceptent pas que démonter le cul des meufs soit une pratique sexuelle acceptable.

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il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

- Bonjour, madame la victime. Monsieur Conan le Barbare ici présent vous a coincé la tête entre des barreaux et violée pendant 4 heures alors que vous pleuriez, au point que vous n'avez pas pu bien marcher pendant les semaines suivantes. Ça fait quand même un peu partie de la culture Cimmérienne, de violer les gens jusqu'à ce qu'ils ne puissent plus marcher, vous ne pensez pas, Madame ?

 

Sauf qu'en fait c'est plutôt :

 

- Bonjour, madame la victime. Monsieur Conan le Barbare ici présent vous a coincé la tête entre des barreaux et violée pendant 4 heures alors que vous pleuriez, au point que vous n'avez pas pu bien marcher pendant les semaines suivantes. Qu'avez-vous à dire ?

 

- Oui mais en fait je me demande si ça fait quand même un peu partie de la culture Cimmérienne, de violer les gens jusqu'à ce qu'ils ne puissent plus marcher, donc je me dis que peut-être il a cru que j'étais consentante

 

- ok, heu, donc on ne sait pas si c'était consentant ou pas ? Que dit le droit sur le doute déjà ? Ah oui, qu'il profite à l'accusé. Bon ben désolé, on doit l'acquitter.

 

 

 

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il y a 14 minutes, poney a dit :

On passe donc de : "la justice allemande est plus clémente avec les réfugiés sur les cas de viol parce qu'on part du principe que c'est leur culture" à "la justice allemande à relaxé une personne accusée de viol après que la plaignante, utilisant bêtement un argument culturel en effet, ait avoué qu'il est possible que le mec ait pu croire que c'était consentant".

 

 

 

Il n'a pas été dit que la justice allemande considère que «c'est dans leur culture ma bonne dame, que voulez vous y faire?» mais que le biais culturel entre en compte pour savoir si l'accusé comprend qu'il s'agit d'un viol. D'un point de vue légal, je comprends que le doute profite à l'accusé et on ne peut pas se passer de la présomption d'innocence (et c'est à mon sens la raison pour laquelle il sera toujours difficile de condamner les violeurs car il faut prouver qu'il y a crime) mais le fait que l'argument culturel entre en ligne de compte me préoccupe. Alors oui, c'est la victime présumée qui l'avance et on en revient à ce que je disais au début: il y a des naïfs et/ou des idéologues qui utilisent la différence culturelle pour expliquer, et parfois excuser. C'est complètement infantilisant pour les immigrés et ça crée un climat délétère. Et oui, je trouve ça préoccupant si ça se généralise.

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il y a 6 minutes, Romy a dit :

blabla

 

Lis ce qui est écrit : ce n'est pas la justice qui a pris en compte "le biais culturel", c'est la plaignante pour dire explicitement au juge que pour elle, il est possible que le mec ait cru au consentement. Donc faut arrêter avec "on utilise la différence culturelle pour justifier ça se généralise", c'est basé sur ... heu...rien.

 

D'un point de vue légal, si y a doute sur le consentement, y a pas viol. Comme l'a souligné Ctuluh, ce forum passe son temps à pleurnicher sur les féministes qui veulent condamner des types sans preuve de viol sur base du flou du consentement et maintenant qu'on a un cas inverse, ça pleurniche encore

 

Ah oui, mais le mec est de musulmanie, ça change donc tout.

 

Dit autrement : si la meuf avait fermé sa bouche sur son opinion débile sur les Turcs, le mec serait sans doute en taule.

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il y a 6 minutes, Bézoukhov a dit :

FRANCHEMENT ? DANS QUELLE PUTAIN DE CIVILISATION C'EST UN COMPORTEMENT ACCEPTABLE ?

 

[Remarques un peu à côté du sujet de départ]:

Dans le monde gréco-romain, tu as le droit de violer tes esclaves.

 

Le viol de guerre c'est banal aussi, souviens-toi comment finissent les nobles troyennes après la prise d'Illion.

 

Sans oublier la mythologie (que j'adore mais qui de facto se pose là niveau patriarcat).

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On sait que y a beaucoup de procès en assisses pour viol où le gars est innocenté malgré des faits accablants vu de l'extérieur, c'est bien connu c'est pour ça que y a souvent des requalifications sur des faits moins graves, mais c'est un problème général, pas vraiment lié aux immigrés. 

Il est possible que le tribunal ait déconné sur ce cas mais ce n'est pas la première erreur judiciaire, et ça ne nous dit rien sur une politique globale de la justice allemande.

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il y a 11 minutes, Bézoukhov a dit :

 

FRANCHEMENT ? DANS QUELLE PUTAIN DE CIVILISATION C'EST UN COMPORTEMENT ACCEPTABLE ?

 

La civilisation française, quand c'est commis par des médecins et leurs étudiants.

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il y a 5 minutes, poney a dit :

si la meuf avait fermé sa bouche sur son opinion débile sur les Turcs

 

La faute à l'intériorisation de la domination patriarcale. J'ai bon ?

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Une junkie avec des idées pourries, oui.

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il y a 11 minutes, Bézoukhov a dit :

C'est pas Aziz Ansari qui fout de la pression sur une meuf, hein. On est sur des pratiques clairement extrêmes et hyper-violentes (sauf dans un référentiel de barbare cimmérien).

 

C'est mieux avec la traduction, merci pour les non-germanonphones :)

 

Donc en gros, si je comprends bien, la nana subit tout ça, puis se ramène au tribunal en disant "en fait, je ne sais pas bien si c'était un viol, je n'ai peut-être pas bien expliqué que je n'étais pas consentante" ?

 

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il y a 17 minutes, poney a dit :

 

 

 

Tout d'abord, un peu plus de cordialité ne nuira à personne. Sur ce point au moins, tu seras d'accord avec moi.

 

Deuxièmement, j'ai bien compris la logique du juge et je répète que je trouve préoccupant que des naïfs et/ou des idéologues utilisent le biais culturel comme explication/et ou excuse et que je n'aimerais pas, moi personnellement petite islamophobe demeurée que je suis (merci pour les insinuations), que ça se généralise. Parmi les naïfs/idéologues, j'inclue la victime présumée, certainement plus bête que méchante.

 

 

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mais Romy je vois pas pourquoi tu t'emmerdes a essayer de convaincre...

 

 

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il y a 55 minutes, poney a dit :

 

Sauf qu'en fait c'est plutôt :

 Bonjour, madame la victime. Monsieur Conan le Barbare ici présent vous a coincé la tête entre des barreaux et violée pendant 4 heures alors que vous pleuriez, au point que vous n'avez pas pu bien marcher pendant les semaines suivantes. Qu'avez-vous à dire ?

 Oui mais en fait je me demande si ça fait quand même un peu partie de la culture Cimmérienne, de violer les gens jusqu'à ce qu'ils ne puissent plus marcher, donc je me dis que peut-être il a cru que j'étais consentante

 ok, heu, donc on ne sait pas si c'était consentant ou pas ? Que dit le droit sur le doute déjà ? Ah oui, qu'il profite à l'accusé. Bon ben désolé, on doit l'acquitter.

 

 

 

Je comprends pas la même chose.

La nana décrit avoir vécu une scène de viol, elle ne revient pas sur cette qualification, mais elle trouve elle même une circonstance atténuante au mec en expliquant que de par sa culture il a pas dû bien comprendre qu'elle n'était pas consentante. C'est pas tout à fait pareil que de dire "ah bah finalement je sais plus trop si j'étais d'accord".

 

La nana est à côté de la plaque, car où ça existe que des mecs fassent subir de telles violences sans percevoir qu'ils agissent contre la volonté de la victime, surtout quand elle manifeste à ce point qu'elle est pas en train de prendre son pied ? 

Et puis, ce concept de culture du viol est idiot, c'est en aucun cas une culture, juste le fait que certains hommes considèrent les femmes comme les objets de leur propre plaisir.

Ensuite on peut discuter de culture, de modes de vie, de codes de conduite.

Clairement, un Suédois d'aujourd'hui aura pas la même conception qu'un Iranien sur la place de la femme, ses droits, et tout le bazar. Surtout aujourd'hui où il faut quasiment compléter un cerfa avant toute tentative d'approche. 

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il y a 29 minutes, Bisounours a dit :

Je comprends pas la même chose.

La nana décrit avoir vécu une scène de viol, elle ne revient pas sur cette qualification, mais elle trouve elle même une circonstance atténuante au mec en expliquant que de par sa culture il a pas dû bien comprendre qu'elle n'était pas consentante. C'est pas tout à fait pareil que de dire "ah bah finalement je sais plus trop si j'étais d'accord".

 

Ah oui, tu remarqueras que je n'ai pas écris ça, j'ai écris : " je me dis que peut-être il a cru que j'étais consentante", et évidement, c'est une manière grotesque de raconter l'histoire dont le pitch de base était "la justice allemande relaxe les réfugiés violeurs en disant que ça fait partie de leur culture" et qu'après que j'aie réclamé des preuves, on me pointe un article qui raconte une histoire totalement différente.

 

Citation

 

La nana est à côté de la plaque, car où ça existe que des mecs fassent subir de telles violences sans percevoir qu'ils agissent contre la volonté de la victime, surtout quand elle manifeste à ce point qu'elle est pas en train de prendre son pied ? 

 

Nulle part, et je rappelle qu'on parle d'un junkie

 

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il y a 1 minute, poney a dit :

 

Ah oui, tu remarqueras que je n'ai pas écris ça, j'ai écris : " je me dis que peut-être il a cru que j'étais consentante"

Nulle part, et je rappelle qu'on parle d'un junkie

 

tu as écrit ceci, oui, c'est vrai, mais relié à avant ça donne : si ça fait quand même un peu partie de la culture Cimmérienne, de violer les gens jusqu'à ce qu'ils ne puissent plus marcher, donc je me dis que peut-être il a cru que j'étais consentante

 

 

alors du coup, ce "donc" relie le fait qu'il soit chaipakoi au fait qu'il a peut être cru qu'elle était ok

pour moi, elle lui trouve des circonstances atténuantes du fait de sa culture

 

ah bon ? le mec est un junkie ? 

 

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il y a 11 minutes, Bisounours a dit :

tu as écrit ceci, oui, c'est vrai, mais relié à avant ça donne : si ça fait quand même un peu partie de la culture Cimmérienne, de violer les gens jusqu'à ce qu'ils ne puissent plus marcher, donc je me dis que peut-être il a cru que j'étais consentante

 

 

alors du coup, ce "donc" relie le fait qu'il soit chaipakoi au fait qu'il a peut être cru qu'elle était ok

pour moi, elle lui trouve des circonstances atténuantes du fait de sa culture

 

What ? c'est surtout suivi de "il a cru".

 

Le "donc" signifie qu'elle postule quelque chose. Si j'écris "il est libéral donc je me dis qu'il croit aux assurances privées", personne ne va comprendre que c'est le "je" qui croit aux assurances privées, tout le monde comprend que c'est le "il", c'est pareil ici.

 

Citation

ah bon ? le mec est un junkie ? 

 

 

la meuf, c'est la meuf qui raconte nimp, c'est une junkie

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