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11 hours ago, Rincevent said:

Parce que nous utilisons un langage que nous avons appris d'autrui, des concepts que nous avons appris d'autrui, et que nous répondons aux questions qu'autrui (généralement, la génération précédente) s'est posé. Entre autres.

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Il y a 11 heures, Rincevent a dit :

Parce que nous utilisons un langage que nous avons appris d'autrui, des concepts que nous avons appris d'autrui, et que nous répondons aux questions qu'autrui (généralement, la génération précédente) s'est posé. Entre autres.

 

ça c'est une partie de pourquoi l'individu ne peut pas être indépendant de la société (ce qu'en fait personne -sauf les contractualistes, ce que Rand n'est pas- ne conteste, comme @poincaré a fini par consentir à me l'accorder).

 

Moi je parle d'autonomie. Parce que manifestement c'est de la capacité à activer son cerveau et à trier dans les déterminations socio-culturels hérités dont parle Rand, pas de l'activer sans emprunt aucun à une langue ou à une culture (ce qui est absurde).

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il y a 36 minutes, poincaré a dit :

1): elle ne s'opposait pas à l'altruisme dans la mesure où il ne s'agit que d'une aide spontanée à l'égard d'autrui - typiquement tenter de sauver un inconnu de la noyade après une juste évaluation de la situation - sans que ce soit un sacrifice, ni l'application d'un principe éthique.

 

 

2): Construire une philosophie en érigeant le sacrifice de soi comme contraire à la vie, c'est omettre une donnée essentielle de la nature humaine.

 

3): la conservation de l'espèce passe nécessairement par un sacrifice de soi, à un moment ou à un autre, lorsqu'une menace pèse sur le groupe et que tu es le plus à même de l'éradiquer. Se sacrifier pour son enfant, ce n'est pas uniquement se sacrifier pour un autre : c'est aussi conserver une part de soi-même. Il n'y a donc rien de plus naturel que le sacrifice volontaire. C'est ici qu'Ayn Rand se trompe. 

 

1): Rand ne prône pas 'l'aide spontanée à autrui". Et pas davantage d'aider autrui juste parce qu'il a besoin d'aide. Manifestement tu ne connais pas du tout la philosophie morale de Rand. As-tu lu The Virtue of Selfishness ?

 

2): Tu pars du postulat que l'éthique collectiviste est valide et évidente par-elle même, ce qui n'est pas le cas, et n'a fait l'objet d'aucune argumentation de ta part (en plus de paver la voie à l'antilibéralisme).

 

3): Ce passage confirme que tu ne sais absolument pas ce que signifie la notion objectiviste de sacrifice de soi. Car il y a des cas où tu peux donner ta vie qui sont sacrificielles, et d'autres qui ne le sont pas. A quoi tient la différence ? Je te laisse aller lire Rand pour le trouver, ça t'évitera de te ridiculiser publiquement à nouveau.

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Il y a 12 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Rand ne prône pas 'l'aide spontanée à autrui". Et pas davantage d'aider autrui juste parce qu'il a besoin d'aide.

Tu déformes volontairement mes propos. Je n'ai pas dit qu'elle la prônait ; j'ai dit qu'elle ne s'y opposait pas selon les circonstances. C'est... un tout petit peu différent : "Illustrons cela au moyen de l'exemple favori des altruistes : le sauvetage de quelqu'un en train de se noyer. S'il s'agit d'un étranger, il est moralement approprié de le sauver seulement lorsque le danger pour sa propre vie est minime ; lorsque le danger est plus grand, il serait immoral de le faire, puisque seul un manque d'estime de soi pourrait donner plus de valeur à la vie d'un étranger qu'à notre propre vie." (La vertu d'égoïsme,  L'éthique des urgences, p.84)

 

Citation

2): Tu pars du postulat que l'éthique collectiviste est valide et évidente par-elle même, ce qui n'est pas le cas, et n'a fait l'objet d'aucune argumentation de ta part (en plus de paver la voie à l'antilibéralisme).

Même si je pense qu'on ne peut pas être responsable de personnes qu'on ne connaît pas - et que l'idée d'une responsabilité collective ou d'une dette envers la société est absurde en ce sens -, je persiste à croire que le sacrifice volontaire de soi est justifié par les liens qui nous unissent les uns aux autres. Mais pour ce faire, cela implique la reconnaissance de l'autre comme membre du groupe auquel j'appartiens, et donc comme le reflet de ma propre identité. Cette communauté dont je parle, ce n'est rien d'autre que l'humanité. Je vois ça comme un simple moyen de conservation de l'espèce.

 

Il y a 12 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

3): Ce passage confirme que tu ne sais absolument pas ce que signifie la notion objectiviste de sacrifice de soi. Car il y a des cas où tu peux donner ta vie qui sont sacrificielles, et d'autres qui ne le sont pas. A quoi tient la différence ? Je te laisse aller lire Rand pour le trouver, ça t'évitera de te ridiculiser publiquement à nouveau.

Rand ne s'oppose effectivement pas au sacrifice de soi dans une optique égoïste - la protection de la vie d'un être qui m'est cher est un impératif parce qu'il est nécessaire à mon bonheur personnel. Mais encore une fois, ce n'est pas ce que je défends. Tu n'as donc pas saisi ce que j'ai voulu dire.

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Il y a 9 heures, poincaré a dit :

1): le sacrifice volontaire de soi est justifié par les liens qui nous unissent les uns aux autres.

 

2): Je vois ça comme un simple moyen de conservation de l'espèce.

 

1): Si un acte est objectivement moral, ce n'est pas un sacrifice (en termes objectivistes), aussi extrêmes soient les dommages et les inconvénients pour moi.

 

2): Beaucoup de gens ici semblent penser que la survie de l'espèce ou de la collectivité politique serait des buts moraux premiers. Hélas les présupposés non démontrés ne font pas un argumentaire raisonnable.

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2 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Beaucoup de gens ici semblent penser que la survie de l'espèce ou de la collectivité politique serait des buts moraux premiers. Hélas les présupposés non démontrés ne font pas un argumentaire raisonnable.

L'existence de l'espèce et donc de la collectivité politique est une condition nécessaire à l'existence de la morale.

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il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Beaucoup de gens ici semblent penser que la survie de l'espèce ou de la collectivité politique serait des buts moraux premiers. Hélas les présupposés non démontrés ne font pas un argumentaire raisonnable.

Avant de l'ériger en but moral premier, la survie est une donnée naturelle. C'est la fameuse dimension téléologique de l'existence dont je parlais plus haut. Premier constat : elle est moralement neutre. Maintenant, si on analyse les choses de manière froide, il n'y a effectivement aucune justification valable à ériger la sauvegarde de l'humanité comme but moral premier. Raison pour laquelle les cris d'orfraie sur l'extinction de l'espèce humaine à cause du réchauffement climatique me sont risibles. Même si c'était vrai, quel est le problème ? La mort de l'humanité ne fait qu'heurter ta petite conscience humaine. Mais en soi, l'Univers s'en fout complètement.

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Peut on parler de morale à ce niveau là ? Se conserver soi, conserver les siens, sa collectivité, cela me semble la base de la vie humaine, voire des animaux.

Note : dire l'Univers s'en fout c'est encore lui prêter une forme de conscience.

Je ne crois pas que nous ayons d'instrument (autre qu'un cerveau humain) capable de mesurer l'influence de la conscience sur l'Univers, ou l'influence de la vie sur l'Univers.

D'ailleurs, c'est un des problèmes des projets comme le projet SETI.

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Il y a 1 heure, poincaré a dit :

Avant de l'ériger en but moral premier, la survie est une donnée naturelle.

 

Qu'est-ce que ça veut dire ?

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il y a 21 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Qu'est-ce que ça veut dire ?

Par exemple que l'adn vivant aujourd"hui a tendance a surreprésenter/conserver les porteurs de caractéristiques propices à la survie, plutôt que le contraire.

La plupart des animaux ne mangent pas de baies toxiques/mortelles, mais une petite part quand même.

Qui en meurt. Souvent jeune, ie sans descendance.

Pour le coup je trouve que ça ressemble pas mal à un phénomène "naturel".

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Il y a 9 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Qu'est-ce que ça veut dire ?

Voilà ce que ça veut dire https://en.wikipedia.org/wiki/Self-preservation

 

Pour en revenir à l'aridité de l'objectivisme : une philosophie qualifiant d'immoral le fait de sacrifier son intérêt personnel au profit de celui des autres ; "immoral" donc, le fait pour un pompier, d'être prêt à sacrifier sa vie parce qu'il ne considère pas qu'elle ait une valeur supérieure à celle de parfais étrangers ; "immoral" le fait, pour un pasteur, de consacrer la sienne à dieu parce qu'il s'agirait d'une vie "irrationnelle". Une philosophie où la place conférée à l'aide des autres est marginale, anecdotique - et celle conférée à la religion est inexistante - si ce n'est pas une philosophie aride, je ne sais pas ce que c'est.

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Il y a 10 heures, poincaré a dit :

Voilà ce que ça veut dire https://en.wikipedia.org/wiki/Self-preservation

 

Pour en revenir à l'aridité de l'objectivisme : une philosophie qualifiant d'immoral le fait de sacrifier son intérêt personnel au profit de celui des autres ; "immoral" donc, le fait pour un pompier, d'être prêt à sacrifier sa vie parce qu'il ne considère pas qu'elle ait une valeur supérieure à celle de parfais étrangers ; "immoral" le fait, pour un pasteur, de consacrer la sienne à dieu parce qu'il s'agirait d'une vie "irrationnelle". Une philosophie où la place conférée à l'aide des autres est marginale, anecdotique - et celle conférée à la religion est inexistante - si ce n'est pas une philosophie aride, je ne sais pas ce que c'est.

une philosophie cohérente ? une philosophie qui respecte le fait que les hommes sont des hommes ?

 

Ton pasteur qui consacre sa vie à Dieu aurait pu être médecin, gagner plein de pognon et sauver des vies. Ton pompier, s'il avait été un peu moins con, aurait sûrement sauvé plus de vies sur le long terme en ne prenant pas de risques inconsidérés.

 

Perso je vois pas en quoi dire que le sacrifice est immoral est aride. Sûrement c'est pas malin mais aride ? "C'est trop méchant" c'est ça que ça veut dire ?

 

De toute façon je me méfie comme de la peste de toute forme de philosophie qui glose sur la bonne vie et sur le devoir et sur le bien qu'il y a à se sacrifier pour les autres. Au contraire, je pense que toute philosophie qui considère qu'il y a un bien intrinsèque à sa sacrifier c'est de la morale d'esclave ou de curé, et si on voit si peu les gens s'en réclamer le faire c'est certainement pas un hasard. Comme on l'a dit dans un autre fil, plus on est dans le business de la vertu, moins on en a soi-même.

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Il y a 11 heures, poincaré a dit :

1): Voilà ce que ça veut dire https://en.wikipedia.org/wiki/Self-preservation

 

2): Pour en revenir à l'aridité de l'objectivisme : une philosophie qualifiant d'immoral le fait de sacrifier son intérêt personnel au profit de celui des autres ; "immoral" donc, le fait pour un pompier, d'être prêt à sacrifier sa vie parce qu'il ne considère pas qu'elle ait une valeur supérieure à celle de parfais étrangers ; "immoral" le fait, pour un pasteur, de consacrer la sienne à dieu parce qu'il s'agirait d'une vie "irrationnelle". Une philosophie où la place conférée à l'aide des autres est marginale, anecdotique - et celle conférée à la religion est inexistante - si ce n'est pas une philosophie aride, je ne sais pas ce que c'est.

 

1): Quel est ton argument ? Tu soutiens que la préservation de soi est un comportement universel déterminé biologiquement, et que l'objectivisme serait faux parce qu'il prônerait un comportement que nous ne pouvons pas avoir / contraire à nos instincts ?

 

2): Bis repetita: dire que telle idée est aride n'est pas le commencement du début d'une preuve qu'elle est fausse. Tu fais comme si la légitimité du comportement collectiviste et du comportement religieux était évidente ; désolé mais non.

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2 hours ago, NoName said:

De toute façon je me méfie comme de la peste de toute forme de philosophie qui glose sur la bonne vie et sur le devoir et sur le bien qu'il y a à se sacrifier pour les autres. Au contraire, je pense que toute philosophie qui considère qu'il y a un bien intrinsèque à sa sacrifier c'est de la morale d'esclave ou de curé, et si on voit si peu les gens s'en réclamer le faire c'est certainement pas un hasard. Comme on l'a dit dans un autre fil, plus on est dans le business de la vertu, moins on en a soi-même.

220px-Nietzsche187a.jpgGood, come to the dark side.

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Il y a 3 heures, NoName a dit :

880.jpg

Pas compris la blague.

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Il y a 4 heures, Soda a dit :

Pas compris la blague.

 

C'est l'équivalent de ça, pour ceux qui citent Nietzsche à tort à et travers. 

https://i.kym-cdn.com/photos/images/newsfeed/000/579/452/524.jpg

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Je lis actuellement Etat de choc : un pays sans fonctionnaire de Xavier de Lesquen (2008), qui se concentre sur les Rogernomics en Nouvelle-Zélande et ses grandes mesures libérales, où l'auteur souhaite appliquer cet exemple à la France. C'est plutôt stimulant en plus d'être assez érudit. Il y a même un passage qui décrit que l'actuelle Christchurch était à deux doigts de devenir française.

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Lu le troisième tome de Droit, législation et liberté.

 

Hayek s'intéresse à la limitation des vices inhérents à la démocratie.

Si on veut s'assurer de la prééminence du droit, il faut instaurer de véritables contre-pouvoirs. Autrement, le législateur n'adoptera que des mesures court-termistes pour satisfaire la volonté du gouvernement, parfaitement conscient du souci de l'électeur de percevoir des effets immédiats sur sa situation personnelle. Il y a effectivement une confusion entre la loi, qui se doit d'être générale pour permettre la réalisation des objectifs inconnus des individus, et dont les effets sont permanents ; et les mesures gouvernementales qui concernent des situations particulières et dont les effets sont temporaires.

 

Ce livre m'a convaincue qu'il fallait entièrement repenser notre système démocratique. Sauf que les solutions proposées par Hayek ne sont pas pertinentes : instaurer des conditions aussi restrictives pour représenter la population contrarie l'idée même de démocratie (limite d'âge, mandat unique donc réélection impossible, nécessaire longévité du mandat). Il se borne à la séparation des pouvoirs au plus haut échelon. Or, le renforcement des contre-pouvoirs à échelle locale - par exemple accroître l'autonomie des collectivités territoriales - me semble essentiel.

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Pas très "spontané" en effet ses projets de Constitution. ^^

 

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il y a 43 minutes, poincaré a dit :

instaurer des conditions aussi restrictives pour représenter la population contrarie l'idée même de démocratie

Bof. Ça contrarie sans doute pas mal d'idées modernes, mais pas celle de "démocratie" (ni celle d'état de droit, par ailleurs). Si tu veux mieux comprendre ce qu'est (ou non) la démocratie, tu peux toujours lire Manin et ses "Principes du gouvernement représentatif".

 

il y a 45 minutes, poincaré a dit :

Or, le renforcement des contre-pouvoirs à échelle locale - par exemple accroître l'autonomie des collectivités territoriales - me semble essentiel.

Là, je suis tout à fait d'accord. :)

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il y a 46 minutes, poincaré a dit :

 renforcement des contre-pouvoirs à échelle locale - par exemple accroître l'autonomie des collectivités territoriales - me semble essentiel.

 

N'est-ce point ce qui se fait en France depuis 40 ans (au moins), avec de merveilleux résultats ?:

 

"De 1980 à 2008, les effectifs de l’État ont augmenté de 400 000 agents, soit 14 %. Or, pendant cette période, plusieurs vagues de décentralisation ont transféré des fonctions de l’État aux collectivités locales. En outre, cette période a été marquée par l’informatisation de nombreuses fonctions administratives. Ces deux éléments auraient logiquement dû conduire à une réduction substantielle des effectifs des services administratifs concernés. Cela n’a pas été le cas : au contraire les effectifs se sont accrus ; et cette hausse n’est même pas due au passage aux 35 heures dans la fonction publique puisque 85% de l’augmentation des effectifs constatée depuis 1980 a eu lieu avant le passage aux 35 heures. Ce qui est vrai pour l’Etat l’est aussi pour les collectivités territoriales et les hôpitaux : augmentation des effectifs de 54% dans la FPH et de 71% dans la FPT sur la même période." (cf: http://aristidebis.blogspot.com/2012/09/le-gauche-contre-le-peuple-22.html )

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Tu confonds autonomie et decentralisation.

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il y a une heure, Rincevent a dit :

Bof. Ça contrarie sans doute pas mal d'idées modernes, mais pas celle de "démocratie" (ni celle d'état de droit, par ailleurs). Si tu veux mieux comprendre ce qu'est (ou non) la démocratie, tu peux toujours lire Manin et ses "Principes du gouvernement représentatif".

 

Là, je suis tout à fait d'accord. :)

Ah ! Enfin un conseil de lecture de mon mentor intellectuel préféré :icon_wink:

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il y a 55 minutes, poincaré a dit :

Ah ! Enfin un conseil de lecture de mon mentor intellectuel préféré :icon_wink:

Je t'inviterais bien chez moi pour te montrer ma collection d'estampes japonaises mes bibliothèques, mais je suis en couple, heureux et fidèle.

  • Haha 2

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10 hours ago, poincaré said:

Sauf que les solutions proposées par Hayek ne sont pas pertinentes : instaurer des conditions aussi restrictives pour représenter la population contrarie l'idée même de démocratie (limite d'âge, mandat unique donc réélection impossible, nécessaire longévité du mandat). Il se borne à la séparation des pouvoirs au plus haut échelon. Or, le renforcement des contre-pouvoirs à échelle locale - par exemple accroître l'autonomie des collectivités territoriales - me semble essentiel.

De mémoire dans DLL il propose juste des pistes alternatives et ne discute pas le sujet en profondeur. L'idée d'un sénat non renouvelable basé sur la classe d'âge me semble intéressante pour discuter de thèmes sur le temps long ou fixer le niveau d'imposition. A l'autre chambre se débrouiller avec ce qu'elle a. C'est fou qu'on ait un système où ce sont les mêmes qui disent d'une part à qui on prend l'argent et d'autre part à qui on va le donner. 

 

L'idée même de la démocratie est d'assurer la paix civile tout en permettant au pouvoir de changer suivant des règles très largement acceptées. Les élections n'en sont qu'une implantation pas la source. 

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J'entame Une femme à sa fenêtre de Drieu.

 

En parallèle, je relirai le Vieil homme et la mer (lisez-le c'est court et vital !).

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Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

Je t'inviterais bien chez moi pour te montrer ma collection d'estampes japonaises mes bibliothèques, mais je suis en couple, heureux et fidèle.

... :D

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Il y a 5 heures, Kassad a dit :

L'idée même de la démocratie est d'assurer la paix civile tout en permettant au pouvoir de changer suivant des règles très largement acceptées.

 

Pascal te dirait que l'idée consensuelle, c'est que le fils du Roi est l'héritier du trône (parce que c'est la coutume et que personne ne l'a décidé pour son propre intérêt) ; alors qu'un système électif empêche un consensus d'émerger.

 

Comme quoi l'essence de la démocratie doit être autre chose.

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6 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Pascal te dirait que l'idée consensuelle, c'est que le fils du Roi est l'héritier du trône (parce que c'est la coutume et que personne ne l'a décidé pour son propre intérêt) ; alors qu'un système électif empêche un consensus d'émerger.

 

Comme quoi l'essence de la démocratie doit être autre chose.

 

En même temps c'était pas de moi, l'idée vient de R. Aron  (Démocratie et totalitarisme) :

 

Quote

l’essence même de la politique est que des décisions soient prises pour, non par, la collectivité

 

Il n'y a pas forcément besoin de consensus : la paix civile est déjà un bien suffisant. On pourrait même dire qu'une idée plus consensuelle est moins stable si ces opposants sont plus enragés car n'ayant aucune possibilité d'accéder au pouvoir.

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