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Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Un employeur ne cherche pas forcément la rentabilité maximale.

Oui c'est vrai. Disons que cet argument peut servir à dire que 20% de différence due purement au sexisme serait bien trop gros ; il y aurait des opportunités énormes pour créer des entreprises où les femmes ont de meilleures conditions de travail. Donc une grande partie des 20% s'explique autrement que part "la société est patriarcale".

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Les analyses que j'ai trouvé sont plutôt de l'ordre de 4-5% de différence moyenne inexplicable mais alha on a un autre problème à ce moment là qui est la statistique. 

 

Une différence moyenne faible ça peut aussi être une différence ponctuelle importante et le reste parfaitement à égalité, ce qui me paraît beaucoup plus crédible avec une minorité de misogyne qui effectivement paient moins les femmes et l'essentiel des employeurs pour qui c'est identique. 

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11 hours ago, Flashy said:

 

Bon parallèle. On est, à mes yeux, dans l'intégrisme : quand tu fous tes gamins à l'école non pas pour qu'ils apprennent les bases du savoir, mais pour les dresser à être de bons petits militants le plus tôt possible, c'est que tu considères que l'école a un objectif politique, à savoir convertir et créer des petits militants et non pas accompagner l'éclosion d'individualités.

 

Une approche méprisable, à mes yeux.

Mais pourquoi crois-tu que Bismarck puis Ferry ont créé l'école publique ?

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1 minute ago, NoName said:

Les analyses que j'ai trouvé sont plutôt de l'ordre de 4-5% de différence moyenne inexplicable mais alha on a un autre problème à ce moment là qui est la statistique. 

 

Une différence moyenne faible ça peut aussi être une différence ponctuelle importante et le reste parfaitement à égalité, ce qui me paraît beaucoup plus crédible avec une minorité de misogyne qui effectivement paient moins les femmes et l'essentiel des employeurs pour qui c'est identique. 

Ou alors l'attrait pour les femmes de boulots qui payent moins bien. Quand les boulots les mieux payés dans le monde, comme l'ingénierie et la finance, sont trustés par des hommes, ça m'étonne même qu'il n'y ait que 5%.

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il y a une heure, ttoinou a dit :

Oui c'est vrai. Disons que cet argument peut servir à dire que 20% de différence due purement au sexisme serait bien trop gros ; il y aurait des opportunités énormes pour créer des entreprises où les femmes ont de meilleures conditions de travail.

D'ailleurs, c'est de cette anomalie de marché que Greenspan a profité en montant (dans les 50's/60's) son cabinet de prévisions économiques. Les femmes économistes étaient 25 % moins chères (et souvent de meilleur niveau, parce que faire des études d'éco à l'époque, quand était la seule femme de l'amphi, il fallait en vouloir). Du coup, chez Townsend-Greenspan, à part messieurs Townsend et Greenspan, il n'y avait que des femmes.

 

Il a probablement fait davantage pour l'insertion professionnelle des femmes que toutes les "féministes professionnelles" réunies. En faisant du fric dessus, parce que le marché libre est juste. 

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3 hours ago, ttoinou said:

Oui c'est vrai. Disons que cet argument peut servir à dire que 20% de différence due purement au sexisme serait bien trop gros ; il y aurait des opportunités énormes pour créer des entreprises où les femmes ont de meilleures conditions de travail. Donc une grande partie des 20% s'explique autrement que part "la société est patriarcale".

Oui et non.

 

Pour avoir pas mal bossé sur ce sujet au boulot dans le cadre des politiques RHs, les différences seulement dut au sexe sont au pire de 5% dans les grosses boites selon les cabinets qui bossent dessus (et pas inexplicable, dut au sexe). 

Le reste des différence, ce n'est pas "A travail égal". Donc sur ça tu as totalement raison.

 

Maintenant, cela empêche, ceux qui connaissent ça, de dire que les 20% sont dut au patriarcat.

 

Un exemple, sur les 15% autres, pour une boite que j'ai étudiée,  les filières RHs sont moins bien payé que d'autres. Le "problème" est que pour un poste équivalent, si tu es en RH, tu seras moins bien payé que dans les autres filières. Et, dans les RHs, tu as largement plus de femmes que d'hommes.

Que tu sois homme ou que tu sois femme, tu es payé de la même manière dans la même filière.

Donc, il n'y a pas de différences du au sexe dans cette boite (en tout cas là dessus).

Et c'est assez général, plus une filière attire les femmes, moins elle est payé, même pour des diplômes requis égaux à une autre.

 

Le truc des féministes  est de dire que l'on oriente les femmes vers les filières les moins bien payées au final, même à diplôme égal au départ.


Alors qu'il y a d'autres explications.

2 qui m'ont assez convaincus:

 

-Une filière fortement féminisé revendique plus facilement des aménagements de "qualité de vie" plutôt que du salaire en plus.

 

-Les femmes, vont moins facilement vers les filières qui te bouffent ta vie en échange d'un meilleur salaire.

 

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Il y a 7 heures, cedric.org a dit :

Ou alors l'attrait pour les femmes de boulots qui payent moins bien. Quand les boulots les mieux payés dans le monde, comme l'ingénierie et la finance, sont trustés par des hommes, ça m'étonne même qu'il n'y ait que 5%.

Pour le coup ceux qui font des statistiques essayent de faire des comparaisons "à job égal" (même si ça veut pas dire grand chose car personne ne fais le même travail, normalement ce dont tu parles a été plus ou moins pris en compte)

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1 minute ago, ttoinou said:

Pour le coup ceux qui font des statistiques essayent de faire des comparaisons "à job égal" (même si ça veut pas dire grand chose car personne ne fais le même travail, normalement ce dont tu parles a été plus ou moins pris en compte)

Aucun de ceux qui font ça parlent de 20%.

 

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Il y a 4 heures, Marlenus a dit :

Le truc des féministes  est de dire que l'on oriente les femmes vers les filières les moins bien payées au final, même à diplôme égal au départ.

Ah je n'avais jamais entendu cet argument; d'un autre côté je n'ai jamais vu quelqu'un orienter quelqu'un d'autre.. Ça consiste en quoi ? Pression familiale ? Conseiller d'orientation ? J'suis déjà à court d'imagination

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Just now, ttoinou said:

Ah je n'avais jamais entendu cet argument; d'un autre côté je n'ai jamais vu quelqu'un orienter quelqu'un d'autre.. Ça consiste en quoi ? Pression familiale ? Conseiller d'orientation ? J'suis déjà à court d'imagination

Tu as jamais eu de parents? ;)

 

 

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L'un des arguments des féministes sur ce sujet, c'est de dire que les femmes vont dans le domaine du care plus que les hommes (ce qui est vrai).

 

Et que les métiers du care, sont notoirement moins bien payé que d'autres, toujours vrai.

 

Mais le féminisme explique cette surreprésentation par le patriarcat (là on commence à sérieusement diverger).

En gros, ils disent que les femmes sont incité à s'occuper des autres, que c'est comme ça qu'elles obtiennent de la valorisation sociale (dérivée de la bonne mère).

Contrairement aux hommes qui obtiennent de la valorisation sur la hauteur de leur revenus.

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Ok les mères sont à l'origine de la société patriarcale, je le savais !

 

il y a 3 minutes, Marlenus a dit :

Aucun de ceux qui font ça parlent de 20%.

 

Ah... donc y'a même pas de sujet de discussion en fait, ils nous embêtent pour des clopinettes

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3 minutes ago, ttoinou said:

Ok les mères sont à l'origine de la société patriarcale, je le savais !

 

Ah... donc y'a même pas de sujet de discussion en fait, ils nous embêtent pour des clopinettes

L'observatoire des inégalités (militant donc) parle de 10% (et c'est l'un des plus gros chiffres que j'ai jamais vu là dessus)

https://www.inegalites.fr/Les-inegalites-de-salaires-entre-les-femmes-et-les-hommes-etat-des-lieux?id_theme=22

 

L'INSEE (plus neutre mais gouvernemental) parle de 6.8% inexpliqué (mais ne met pas tout sur le compte de la différence Homme/Femme).

https://www.insee.fr/fr/statistiques/2128979

 

Et si tu vas dans les études de boites sérieuses (faudra que je retrouve), tu tombes à moins de 5% pour l'effet du sexe.

 

 

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Il y a 19 heures, Flashy a dit :

Je pense que l'école élémentaire est aussi le bon moment pour apprendre aux enfants à critiquer l'économie de marché et à questionner les rapports de domination intrinsèques aux dynamiques économiques du système capitaliste. 

On peut aussi leur apprendre l'épidémiologie et la chimie afin qu'ils puissent avoir une approche éclairée des questions de santé publique et de production agricole (avec, bien entendu, une approche coût/bénéfice incluant les externalités négatives -notamment environnementales, cela va de soi-), comme le glyphosate.

 

Ce n'est pas de la propagande, c'est apprendre l'esprit critique à des enfants de moins de 10 ans.

 

 

Tandis que leur apprendre que le petit Jésus a été crucifié pour nos pêchés, c’est cool.

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il y a 14 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

Tandis que leur apprendre que le petit Jésus a été crucifié pour nos pêchés, c’est cool.

 

Au moins c’est vrai :D

  • Haha 2

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Il y a 11 heures, Marlenus a dit :

Qu'il le paye est une chose.

Maintenant est-ce un problème pour lui de le payer?

 

Un employeur ne cherche pas forcément la rentabilité maximale.

Evidemment, sinon, il n'y aurait pas ces quelques 3 à 10% résiduel. Mais si l'enjeu est de savoir s'il faut punir les employeurs sexistes, alors, on pourra ajouter qu'un bon patron se donne les moyens pour sa misogynie, et acceptera de payer l'amende. La question est donc seulement combien faut-il faire payer la discrimination sexiste. Et quand on comprend qu'il y a déjà une "amende naturelle" (le prix du luxe de ne s'entourer que d'hommes, mêmes moins productifs), on laisse ouverte la possibilité qu'il n'en faille pas forcément une de plus.

 

Mais l'argument à contrer en priorité est celui selon lequel si les femmes font moins d'heures, des boulots moins payés, etc, c'est encore la faute du patriarcat. A ça je réponds généralement que même s'il y a toujours (et y aura toujours) un bain d'influences diverses qui déterminent en partie nos décisions, on doit être tenu pour responsable de nos actes, car sans responsabilité individuelle, il n'y a pas non plus de responsabilité politique, et les luttes pour plus de "justice" sont tout aussi caduque que les "libres" choix de vie. De plus, attribuer les choix spécifiquement des femmes à la société est paternaliste, et revient à les considérer comme des mineurs irresponsables, ce qui est exactement ce contre quoi le féminisme doit lutter. Et enfin, les choix des femmes ne sont pas forcément plus mauvais ou plus irrationnels que ceux des hommes (qui ne sont pas moins déterminés) : choisir un boulot plus agréable même moins payé, et choisir de consacrer plus de temps et d'énergie à sa vie personnelle plutôt qu'à se vie professionnelle est une décision tout à fait raisonnable. Ce à quoi on peut ajouter, pour le troll, soit "il n'y a pas que l'argent qui compte, vous savez !" voire "tellement raisonnable qu'on peut même se demander si ce ne sont pas les hommes qui se font enfler !".

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58 minutes ago, Marlenus said:

L'INSEE (plus neutre mais gouvernemental) parle de 6.8% inexpliqué (mais ne met pas tout sur le compte de la différence Homme/Femme).

https://www.insee.fr/fr/statistiques/2128979

 

Et si tu vas dans les études de boites sérieuses (faudra que je retrouve), tu tombes à moins de 5% pour l'effet du sexe.

 

 

Très bon, merci

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J'ai travaillé sur le sujet des rémunérations en 2009 sur une base apec.

Avec les données dont nous disposions sur le parcours et le poste le sexe comptait pour 1% de l'explication du salaire.

 

Sinon ma théorie à moi c'est qu'en moyenne les femmes négocient moins bien leur rémunération que les hommes. (faudrait trouver un protocole expérimental)

 

En tout cas dans toutes les boîtes que j'ai connu les salaires étaient les même au niveau junior entre hommes et femmes à profil équivalent.

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22 minutes ago, Mégille said:

Evidemment, sinon, il n'y aurait pas ces quelques 3 à 10% résiduel. Mais si l'enjeu est de savoir s'il faut punir les employeurs sexistes, alors, on pourra ajouter qu'un bon patron se donne les moyens pour sa misogynie, et acceptera de payer l'amende. La question est donc seulement combien faut-il faire payer la discrimination sexiste. Et quand on comprend qu'il y a déjà une "amende naturelle" (le prix du luxe de ne s'entourer que d'hommes, mêmes moins productifs), on laisse ouverte la possibilité qu'il n'en faille pas forcément une de plus.

 

Mais l'argument à contrer en priorité est celui selon lequel si les femmes font moins d'heures, des boulots moins payés, etc, c'est encore la faute du patriarcat. A ça je réponds généralement que même s'il y a toujours (et y aura toujours) un bain d'influences diverses qui déterminent en partie nos décisions, on doit être tenu pour responsable de nos actes, car sans responsabilité individuelle, il n'y a pas non plus de responsabilité politique, et les luttes pour plus de "justice" sont tout aussi caduque que les "libres" choix de vie. De plus, attribuer les choix spécifiquement des femmes à la société est paternaliste, et revient à les considérer comme des mineurs irresponsables, ce qui est exactement ce contre quoi le féminisme doit lutter. Et enfin, les choix des femmes ne sont pas forcément plus mauvais ou plus irrationnels que ceux des hommes (qui ne sont pas moins déterminés) : choisir un boulot plus agréable même moins payé, et choisir de consacrer plus de temps et d'énergie à sa vie personnelle plutôt qu'à se vie professionnelle est une décision tout à fait raisonnable. Ce à quoi on peut ajouter, pour le troll, soit "il n'y a pas que l'argent qui compte, vous savez !" voire "tellement raisonnable qu'on peut même se demander si ce ne sont pas les hommes qui se font enfler !".

Une fois j'en ai trollé une comme ça.

Une ingénieure qui avait décidé de devenir prof pour s'occuper de ses enfants.

Je lui avais clairement fait remarquer que selon ses idées, sa décision était dut au patriarcat et qu'elle contribuait à accroître les inégalités de revenus entre hommes et femmes.

 

J'ai ajouté que c'était comme les gens qui défendaient l'école publique mais mettaient leurs enfants dans le privé.

 

Elle m'a bannit de son blog ...

  • Haha 7

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il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Trop rapide et plutôt simpliste.

 

Je te rassure tout de suite, c'est pas de Youtube que sortira le prochain Kant. C'est des vidéos ; c'est pour le lol.

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il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

C'est ce sont des vidéos ; c'est pour le lol.

 

Je pense qu'on peut être drôle et rigoureux sur le fond. Mais j'en demande beaucoup.

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il y a 19 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je pense qu'on peut être drôle et rigoureux sur le fond. Mais j'en demande beaucoup.

 

Je ne sais pas si tu connait  Defakator, derrière  ce pseudo lolesque se cache un bon debunker en tout genre et il est drôle. 

 

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Il y a 19 heures, Marlenus a dit :

Le truc des féministes  est de dire que l'on oriente les femmes vers les filières les moins bien payées au final, même à diplôme égal au départ.


Alors qu'il y a d'autres explications.

2 qui m'ont assez convaincus:

 

-Une filière fortement féminisé revendique plus facilement des aménagements de "qualité de vie" plutôt que du salaire en plus.

 

-Les femmes, vont moins facilement vers les filières qui te bouffent ta vie en échange d'un meilleur salaire.

 

 

Ce qui figure aussi dans le discours féministe :

- la dépréciation de certains métiers va avec l'ouverture à une main d'oeuvre féminine moins regardante (exemple : l'éducation). A l'inverse, lorsqu'il y a moins de travail ou que l'image d'une job s'améliore, les femmes sont écartées. (on parle de Notre-Dame en ce moment, il y a d'ailleurs plusieurs exemples au Moyen Âge avec les corporations)

- plus généralement la répartition H/F dans les différents domaines pro. (les métiers du care)

- l'équilibrage entre vie de famille, tâches domestiques, carrière professionnelle, etc. (l'image de la business woman, les temps partiels, les congés parentaux, etc.)

- les différences d'appréciation sur le travail accompli, la capacité à négocier, la stratégie pro, etc.

 

Après, je connais les contre-arguments (c'est génétique / naturel, c'est l'agrégation aléatoire d'une multitude de parcours individuels, personne ne les force à rien...), vous fatiguez pas, je connais la sortie. :icon_wink:

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Un article du NYT qui parle du sujet côté cadres sups : https://www.nytimes.com/2019/04/26/upshot/women-long-hours-greedy-professions.html?fbclid=IwAR3hF2TnzcdJn4YXXSZDxZILrvQTJr4lxFKExwA4H6EttUKG4ETVcpU7YWg

 

Ca correspond à la branche supérieure des revenus, et je pense que c'est un peu moins sensible en France.

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Il y a 10 heures, Bézoukhov a dit :

Un article du NYT qui parle du sujet côté cadres sups : https://www.nytimes.com/2019/04/26/upshot/women-long-hours-greedy-professions.html?fbclid=IwAR3hF2TnzcdJn4YXXSZDxZILrvQTJr4lxFKExwA4H6EttUKG4ETVcpU7YWg

 

Ca correspond à la branche supérieure des revenus, et je pense que c'est un peu moins sensible en France.

Article très intéressant, même si je n'en partage pas la conclusion (qu'il faudrait chambouler le mode de production capitaliste, heu pardon, les modes d'organisation du travail).

 

La citation clé : "The trade-off between time and money is not linear.". De fait, elle est devenue convexe, entre autres par raréfaction des personnes prêtes à s'investir de manière surabondante dans leur travail.

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Au sujet des "inégalités" entre hommes et femmes, je remarque souvent que les statistiques comparent le salaire moyen des hommes salariés avec le salaire moyen des femmes salariées. Et non pas le salaire moyen des actifs avec le salaire moyen des actives (ce qui intégrerait les demandeurs d'emploi dans les populations étudiées). Dans les territoires où les hommes sont exposés à un plus fort risque de chômage que les femmes, généralement parce que les emplois industriels y ont été davantage délocalisés que les emplois de service et que les hommes qui occupaient ces emplois ont du mal à se reconvertir, cette manière de raisonner est loin d'être neutre.

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Justement @Cortalus dit que cela ne prends pas en compte l'accès au travail (tout ce qui se passe avant de signer le contrat), d'où un nouveau biais à prendre en compte en plus de tout ceux dont on a déjà parlé

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