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EdouardH

FAQ du libéralisme pour répondre aux questions les plus courantes ?

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En l'occurrence j'ai été imprécis, mea culpa : c'était prépa militaire puis Navale puis l'X, et pas prépa puis l'X. Mes excuses…

Si il a le niveau pour faire l’ X (ce qui n’est pas hors de portée d’un fils de bonne famille bien éduqué), ça ne me choque pas outrageusement qu’il ne passe pas le concours, le diplôme est sensé valider une formation et non une sélection, et il faudra bien qu’il bosse en spécialisation.

Franchement, je ne vois pas ce qui ferait qu’un fils a papa d’un dictateur moyen ne pourrait pas avoir le niveau nécessaire pour suivre les cours de X, et comme ce genre d’école fournis avant tout un carnet d’adresse, le fils a papa d’un dictateur moyen c’est également une valeur ajoutée pour tout sa promo :devil: .

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Si il a le niveau pour faire l’ X (ce qui n’est pas hors de portée d’un fils de bonne famille bien éduqué), ça ne me choque pas outrageusement qu’il ne passe pas le concours, le diplôme est sensé valider une formation et non une sélection, et il faudra bien qu’il bosse en spécialisation.

Franchement, je ne vois pas ce qui ferait qu’un fils a papa d’un dictateur moyen ne pourrait pas avoir le niveau nécessaire pour suivre les cours de X, et comme ce genre d’école fournis avant tout un carnet d’adresse, le fils a papa d’un dictateur moyen c’est également une valeur ajoutée pour tout sa promo :devil: .

Dans mes souvenirs, les "élèves étrangers" existent depuis longtemps et si Savorgnan de Brazza est passé par une prépa à Ste Geneviève, je ne sais pas s'il avait passé le concours d'entrée à Navale. Par la suite il a eu grand peine à se faire naturaliser français et à être admis dans la marine nationale avec le grade adéquat. Simplement parce que le fait d'être, à titre étranger, ancien élève d'une école militaire, comme l'était encore Polytechnique jusqu'à il y a peu, ne donnait pas accès au titre d'ingénieur qui allait avec, ou au grade correspondant dans l'armée française. L'entrée dans ces écoles passait par une formation adaptée à chaque cas particulier pour permettre un séjour à l'école qui ne soit pas trop inutile. Les résultats étaient évidemment très inégaux selon les cas. Pour un Ratsiraka (ancien chef d'état malgache) qui serait sorti dans les cinq premiers de sa promo de Navale s'il avait été classé avec les français, nombreux étaient ceux dont le niveau restait vraiment limité, mais cela n'empêchait pas que des liens d'amitiés solides se nouent, ce qui n'était évidemment pas sans conséquences plus tard. Je pense que c'est toujours le cas, et cela peut sans doute relativiser l'anecdote présentée ici qui comporte clairement des éléments plausibles, mais non scandaleux.

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Pour un Ratsiraka (ancien chef d'état malgache) qui serait sorti dans les cinq premiers de sa promo de Navale s'il avait été classé avec les français, nombreux étaient ceux dont le niveau restait vraiment limité, mais cela n'empêchait pas que des liens d'amitiés solides se nouent, ce qui n'était évidemment pas sans conséquences plus tard. Je pense que c'est toujours le cas, et cela peut sans doute relativiser l'anecdote présentée ici qui comporte clairement des éléments plausibles, mais non scandaleux.

Bien vu, et je ne sais pas si le diplôme était donné ou seulement la formation.

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C'est très bien NCIS.

+1.

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Salut.

Pour en revenir au sujet: si tu n'es pas encore tombé dessus, pour une bonne base sur les arguments de fond et des réponses à de nombreuses objections, je te recommande en particulier "10 idées reçues sur le libéralisme" (paru sur Contrepoints) ainsi que la rubrique "Questions/Réponses" (fournie!) du site Econoclaste, qui comporte de nombreuses études de cas, traitées de manière très poussée ou plus rapidement en donnant les lignes directrices (tout en pertinence).

10 Idées reçues

Q/R Econo

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Sinon je parlais de la sécu y a quelques temps avec un socialiste et il m'affirmait que ce système était le plus efficient qui existe. N'ayant pas de chiffres sous la main, je n'ai pas su quoi répondre. Qu'en pensez-vous ?

D'autre part, j'ai dis récemment à ma copine qu'une société libérale serait beaucoup plus démocratique, car la plupart des choix ne se décideraient pas par référendum mais seraient individuels. Seuls les choix régaliens seraient soumis à la volonté du peuple et il y aurait donc au final beaucoup moins de gens déçus. Elle m'a répondu alors "Tu crois que ça se passerait comme ça ? " d'un air sceptique. Je n'ai pas su quoi lui répondre sur le moment, car j'aurais eu besoin d'un exemple à lui présenter. Je sais que les pays vraiment libéraux comme l'Australie, la nouvelle Zélande ou Hong Kong ont bonnes réputation mais je ne sais pas comment faire le rapprochement entre ces exemples et sa remarque.

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Sinon je parlais de la sécu y a quelques temps avec un socialiste et il m'affirmait que ce système était le plus efficient qui existe. N'ayant pas de chiffres sous la main, je n'ai pas su quoi répondre. Qu'en pensez-vous ?

28.6 milliards de déficit en 2011, déficit qui ne cesse d'augmenter d'année en année. Des médicaments de moins en moins bien remboursés, la qualité des soins qui se dégrade lentement mais sûrement… En terme d'efficacité on a vu mieux.

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Sinon je parlais de la sécu y a quelques temps avec un socialiste et il m'affirmait que ce système était le plus efficient qui existe. N'ayant pas de chiffres sous la main, je n'ai pas su quoi répondre. Qu'en pensez-vous ?

C'est compliqué, d'un coté la sécu est bien pourrie et est un panier percé, d'un autre coté, il faut bien avouer que quand on regarde les systèmes de santé des autres, ils sont souvent encore nettement plus pourris.

D'une certaine manière, la France a réussi a échapper partiellement a l'étatisation totale de la santé, plus que d'autres pays par ailleurs plus libéraux sur d'autres points, par corporatisme médical, par corruption, mais le résultat est 'moins pourri' qu'on ne pourrait s'y attendre.

Maintenant, il faut être clair, la tendance est globalement négative, mais ce n'est pas trop par la sécu que j'attaque les étatistes qui veulent la conserver en l'état, pour le coup les autres pays me servent d'épouvantail pour ceux qui veulent renforcer son contrôle …

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C'est compliqué, d'un coté la sécu est bien pourrie et est un panier percé, d'un autre coté, il faut bien avouer que quand on regarde les systèmes de santé des autres, ils sont souvent encore nettement plus pourris.

D'une certaine manière, la France a réussi a échapper partiellement a l'étatisation totale de la santé, plus que d'autres pays par ailleurs plus libéraux sur d'autres points, par corporatisme médical, par corruption, mais le résultat est 'moins pourri' qu'on ne pourrait s'y attendre.

Maintenant, il faut être clair, la tendance est globalement négative, mais ce n'est pas trop par la sécu que j'attaque les étatistes qui veulent la conserver en l'état, pour le coup les autres pays me servent d'épouvantail pour ceux qui veulent renforcer son contrôle …

Tout à fait d'accord. Les gens reprochent souvent aux libéraux de ne pas voir "l'efficacité" de la santé à la française. Ce n'est pas tant l'efficacité que le coût que nous voyons. Quand on fait le ratio efficacité/coût, le rendement n'est plus vraiment à l'avantage de la santé made in France. On a effectivement certains des meilleurs médecins et chercheurs du monde dans leur domaine (les greffes notamment). Mais le meilleur dont les coûts de fonctionnement sont de 300% n'est dans l'absolu pas meilleur que le 100ème pays dont les coûts de fonctionnement sont aussi de 300%. Et encore, le 100ème pays a encore de la marge de croissance pour trouver des richesses à verser dans un tonneau percé, les premiers n'ont plus cette marge de manoeuvre.

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Je n'ai pas su quoi lui répondre sur le moment, car j'aurais eu besoin d'un exemple à lui présenter.

C'est très difficile d'argumenter en termes utilitaristes. Il faut effectivement connaitre des tas de chiffres et d'exemples, avoir réponse à tout.

Pour ma part, j'aborde plus facilement le côté moral, le côté juste du libéralisme. Il faut cependant définir "morale" et "justice" avec précaution pour ne pas heurter d'emblée son interlocuteur.

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C'est très difficile d'argumenter en termes utilitaristes. Il faut effectivement connaitre des tas de chiffres et d'exemples, avoir réponse à tout.

Pour ma part, j'aborde plus facilement le côté moral, le côté juste du libéralisme. Il faut cependant définir "morale" et "justice" avec précaution pour ne pas heurter d'emblée son interlocuteur.

Oui voilà c'est là tout le problème, je préfère me concentrer sur l'aspect utilitariste, du coup il y a toujours un moment où je vais caler car je ne connait pas tous les chiffres. Je pressens intuitivement que la solution libérale est la meilleure, sans toujours pouvoir l'expliquer, ce qui est immensément frustrant. Mais en effet sur l'aspect moral il y aurait beaucoup de choses à dire (c'est même ça qui fait que je suis libéral) mais j'ai l'impression que la plupart des socialauds se foutent un peu de cet aspect (il n y a qu'à voir comment la liberté d'expression est souvent critiquée et remise en cause, quand aux libertés économiques on leur reproche de ne profiter qu'aux riches etc…)

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Oui voilà c'est là tout le problème, je préfère me concentrer sur l'aspect utilitariste, du coup il y a toujours un moment où je vais caler car je ne connait pas tous les chiffres. Je pressens intuitivement que la solution libérale est la meilleure, sans toujours pouvoir l'expliquer, ce qui est immensément frustrant. Mais en effet sur l'aspect moral il y aurait beaucoup de choses à dire (c'est même ça qui fait que je suis libéral) mais j'ai l'impression que la plupart des socialauds se foutent un peu de cet aspect (il n y a qu'à voir comment la liberté d'expression est souvent critiquée et remise en cause, quand aux libertés économiques on leur reproche de ne profiter qu'aux riches etc…)

J'utilise souvent l'exemple de l'université française: "gratuite" pour les riches, payée par les pauvres qui n'y mettent jamais les pieds.

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Pour ma part, j'aborde plus facilement le côté moral, […]du libéralisme.

Perso je n'essaye pas par ce biais.

Car quand il faudra expliquer qu'il n'y a aucune raison d'interdire Running man (le jeu du livre pas celui du film) en pays libéral, suis pas sûr que je gagne le débat de ce côté là.

La morale actuelle, très judéo-chrétienne n'est pas forcément celle qui est compatible avec le libéralisme.

La morale actuelle essaye beaucoup de protéger les gens contre eux même, alors que c'est à l'opposé du libéralisme.

C'est pour moi l'un des gros obstacle au libéralisme en France.

Alors effectivement, si je dois défendre ma position, j'explique que c'est celle qui me laisse choisir mon destin au lieu de celle qui force mon destin.

Mais je ne vais pas plus loin sur le plan de la morale ou autre.

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Vous n'en avez pas marre de parler de morale judéo-chrétienne sans rien y connaitre, dites ?

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C'est très difficile d'argumenter en termes utilitaristes. Il faut effectivement connaitre des tas de chiffres et d'exemples, avoir réponse à tout.

Pour ma part, j'aborde plus facilement le côté moral, le côté juste du libéralisme. Il faut cependant définir "morale" et "justice" avec précaution pour ne pas heurter d'emblée son interlocuteur.

C'est toujours d'actualité : Forget the argument from efficiency, Stefan Molyneux

http://web.archive.org/web/20090615160259/http://www.lostlibertycafe.com/index.php/2009/06/12/forget-the-argument-from-efficiency/

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J'utilise souvent l'exemple de l'université française: "gratuite" pour les riches, payée par les pauvres qui n'y mettent jamais les pieds.

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J'utilise souvent l'exemple de l'université française: "gratuite" pour les riches, payée par les pauvres qui n'y mettent jamais les pieds.

C'est encore plus violent avec la culture !

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Oui, tout ça c'est très bien et je vais le mettre de côté pour plus tard, mais malheureusement ça n'apporte pas d'eau au moulin de l'assurance privée par rapport à la sécu. Je suis certain pourtant qu'on doit pouvoir trouver des arguments en cherchant un peu, j'ai par exemple plusieurs fois entendu de violentes critiques contre la sécu, mais je dis ça de mémoire, je n'y connais rien personnellement et c'est bien dommage. Sinon, il doit bien exister des pays dans lesquels le système de santé est à la fois privé et performant non ?

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Oui, tout ça c'est très bien et je vais le mettre de côté pour plus tard, mais malheureusement ça n'apporte pas d'eau au moulin de l'assurance privée par rapport à la sécu. Je suis certain pourtant qu'on doit pouvoir trouver des arguments en cherchant un peu, j'ai par exemple plusieurs fois entendu de violentes critiques contre la sécu, mais je dis ça de mémoire, je n'y connais rien personnellement et c'est bien dommage. Sinon, il doit bien exister des pays dans lesquels le système de santé est à la fois privé et performant non ?

Le Chili, me sembe-t-il (et de mémoire d'après un papier de Lucilio sur Contrepoints).

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Oui, tout ça c'est très bien et je vais le mettre de côté pour plus tard, mais malheureusement ça n'apporte pas d'eau au moulin de l'assurance privée par rapport à la sécu. Je suis certain pourtant qu'on doit pouvoir trouver des arguments en cherchant un peu, j'ai par exemple plusieurs fois entendu de violentes critiques contre la sécu, mais je dis ça de mémoire, je n'y connais rien personnellement et c'est bien dommage. Sinon, il doit bien exister des pays dans lesquels le système de santé est à la fois privé et performant non ?

Un assureur public qui vivrait sans subvention et n'aurait pas de monopole pourrait fournir un bon service.

Pour la sécu française on a un raisonnement de mauvaise foi : elle est meilleure que les assurances privées donc les assurances privées ne pourraient pas le émerger donc autant mettre un monopole.

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Et sinon j'ai une autre question : que répondre précisément à quelqu'un qui nous dit que Sarkozy a augmenté les taxes pour nourrir les banquier ? J'ai déjà entendu dire que l'intégralité de l'argent prété aux banques avait été remboursé (et avec des intérêts en plus) et que l'endettement supplémentaire (500 milliards sous son mandat) avait été causé par ses politiques de relance, mais je n'ai pas de lien précis à montrer, avec des chiffres et tout et tout. Quelqu'un de plus informé pourrait-il éclairer ma lanterne ?

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une question du Liberator Online

Would You Give Up The Internet For 1 Million Dollars?

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Suite à quelques publications sur mon blog que j'ai relayées sur mon facebook, j'ai eu pas mal de réactions de non libéraux.

Déjà, quand je critique le pauvre plan de rigueur de Fillon et quand je dis que la seule réelle solution c'est de couper franchement dans les dépenses :

le jour ou tu admettra que la politique n'est pas théorique mais qu'elle a une réalité sociale derrière et qu'on ne peut pas faire tout et n'importe quoi tu comprendra.

On a arrêté le débat là' date=' je n'ai pas eu l'occasion de lui répondre, mais sur l'aspect théorique je lui aurais répondu avec les exemples de libéralisme appliqués dans le monde, Nouvelle Zélande, Chili, Canada (?). Sur la "réalité sociale" par contre ça aurait été un peu plus dur : bien sûr qu'en coupant massivement dans les dépenses publiques ça va en froisser un paquet sur le court terme, mais sur le moyen-long terme la société peut vivre sans être sous perfusion étatique, et même beaucoup mieux. Le problème c'est qu'il ne voit que la 1ère partie, et refuse de voir la 2ème sur le moyen-long terme… Que me conseillez vous pour la prochaine fois où je discuterais avec lui ?

Sinon par rapport à mon article "Sarkozy, ce socialiste", j'ai eu plusieurs fois ce genre de réaction :

Tu vois, ce qui m'ennuie, c'est qu'il serait possible (et préférable à mon sens) de remplacer "socialisme" par "interventionnisme" sans que cet article ne perde de son sens. Je ne vais pas à l'encontre de l'idée que l'Etat n'est pas le mieux placé pour gérer certaines questions, mais utiliser des antinomies telles que "socialisme de droite" pour décrire un état "hautement dirigiste" n'a pas vraiment de sens. Cette emprise sur la société que tu décris si bien n'a pas de bord politique. Bref, d'une utilisation imprécise, tous les mots ont perdu leur tranchant comme dirait l'autre…

Une autre personne allait dans le même sens, me disait que ce que pratiquait Sarko, ce n'était pas du socialisme, mais de l'étatisme… Que répondre ?

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On a arrêté le débat là, je n'ai pas eu l'occasion de lui répondre, mais sur l'aspect théorique je lui aurais répondu avec les exemples de libéralisme appliqués dans le monde, Nouvelle Zélande, Chili, Canada (?). Sur la "réalité sociale" par contre ça aurait été un peu plus dur : bien sûr qu'en coupant massivement dans les dépenses publiques ça va en froisser un paquet sur le court terme, mais sur le moyen-long terme la société peut vivre sans être sous perfusion étatique, et même beaucoup mieux. Le problème c'est qu'il ne voit que la 1ère partie, et refuse de voir la 2ème sur le moyen-long terme… Que me conseillez vous pour la prochaine fois où je discuterais avec lui ?

Il ne faut pas essayer d'argumenter. Tu dis simplement "oh, tu sais, moi, je reproduis juste ce qui a été fait dans les pays qui s'en sont sortis. Ceux qui ont fait du social, ils sont encore dedans jusqu'au cou. Tu ne veux pas de libéralisme ? Ca tombe bien, tu ne vas pas en avoir. Faudra pas venir pleurer dans six mois."

Sinon par rapport à mon article "Sarkozy, ce socialiste", j'ai eu plusieurs fois ce genre de réaction :

Une autre personne allait dans le même sens, me disait que ce que pratiquait Sarko, ce n'était pas du socialisme, mais de l'étatisme… Que répondre ?

Non non, c'est bien du socialisme puisqu'on fait de la redistribution à tous vents, qu'on fait du planisme, qu'on utilise la force de l'impôt pour diriger l'économie vers des endroits décidés unilatéralement. C'est du socialisme avec capitalisme de connivence, mais bien du socialisme. Sarko a clairement revendiqué être dans une démocratie sociale.

Faudrait savoir. Si les mots ont un sens, socialisme est bien ce qu'on observe. Il a privatisé quoi, Sarko ? Pour les nationalisations, on peut reparler de Dexia, par exemple.

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Salut, si je peux me permettre … en réponse à ces histoites de socialisme et d'étatisme et de "réalité sociale".

Un document : publié par l'état : http://www.performan…pte_General.pdf

Ce sont ses comptes !!!!

Sur le compte de résultat : Budget total : 366 Milliards d'Euros … Transferts aux ménages : 35 Milliards … soit 9,5% de redistribution aux plus pauvres. L'état ne sert plus et très clairement des objectifs sociaux. L'etat est détourné par ceux qui en vivent à leur profit exclusif. Le plus d'état a toujours eu comme résultat l'oppression du peuple par la caste dirigeante, en l'occurance ici les hauts fonctionnaires.

On fait mieux avec beaucoup moins dans les régimes libéraux. Les principes sur lesquels les étatistes ou socialistes fondent leur approche est fausse et c'est très officiel. EN général ils en viennent ensuite à dénigrer l'exactitude et l'opacité des comptes …. Auquel cas, il faut leur dire de se réveiller : pourquoi cacher les comptes si ce n'est précisément pour masquer l'ampleur d'une corruption ?

Savez vous par exemple que le service de la dette coûte moins à la communauté que les retraites des fonctionnaires ???? Pas mal, non ? Pourquoi n'a-t-on pas aligné le régime sur le régime privé ?

La France n'est pas un état qui redistribue de la Richesse La France n'est qu'un instrument qui permet à une poignée de piller les richesses sous l'excuse d'une redistribution qui n'existe pas.

Je pense que les libéraux doivent aujourd'hui commencer à être une force de dénonciation et de proposition agressive en matière comptable. Le fond de notre doctrine me semble-t-il est que l'état doit être maintenu dans son plus simple appareil précisément car il s'est toujours comporté comme un instrument au service d'une poignée pour détourner la loi à leur profit exclusif. Le libéralisme selon moi a toujours visé à répondre aux même problèmes que le marxisme. Ce dernier ayant échoué, le libéralisme reste le seul modèle, encore faut il l'appliquer !

Les problématiques existantes aujourd'hui prennent racine dans ces détournements, en France au Profit des fonctionnaires aux Etats Unis au profit des avocats. En s'appuyant sur des états Providence extrêmement gras, les fonctionnaires se sont mis à rêver d'une domination mondiale en s'appuyant sur l'Europe tout en refusant le fédéralisme pour ne pas tuer la poule aux oeuf d'or qu'ils avaient dans leurs espaces nationaux tout en s'affranchissant des contraintes démocratiques qui leurs étaient imposés.

Il faut en finir avec l'etatisme ou le socialisme. Pour le bien précisément d'une solidarité nationale qui doit être réinventée en dehors de l'état.

Je suis attaché à mon système de médecine. Son fonctionnement en France est particulièrement bon. Maintenant tout part en couille. A Nice où je vis ma femme a été hospitalisée, je l'ai faite sortir du public et mise en clinique. L'etat n'est visiblement plus capable d'entretenir correctement ses locaux par contre tracts CGT de partout. Il ne s'agit plus de solidarité nationale mais bel et bien de pillage et de destruction en règle. Il faudrait garder le fonctionnement mais rééquilibrer les comptes et revoir son financement. Pour la grande majorité des français faire un effort financier beaucoup plus important que la gratuité totale est quelque chose qui n'est pas malsain si cela permet de corriger la perversion du système et d'évoluer vers un système encore plus performant.

Le choix aujourd'hui est entre l'effondrement et l'amélioration pour un coût global dont je ne suis pas certain qu'il sera si grand que ça.

.

Il faut je crois dépasser le clivage idéologique imbécile et se battre sur le terrain des faits. dans les Faits la France n'est pas un pays qui redistribue la Richesse. la France est un pays complètement pillé par ceux qui disent défendre les plus pauvres. Partout où l'étatisme et le socialisme s'est implanté c'est l'oppression du peuple et le détournement des richesses au profit d'une bourgeoisie d'état.

Qui peut aujourd'hui nier que la démocratie a été confisquée? QUi peut nier que le pouvoir n'a pas été confisqué par une technocratie ?

Nous sommes les seuls à nous battre pour une véritable liberté. Nous avançons en pure marge d'un système qui nous a rejeté comme des hors la loi car nos idées sont contraires aux leurs. Le système s'effondre et l'ampleur de la corruption est sur le point d'exploser à la face du monde. Nous devons en être le comptable et proposer concrètement des solutions aux problèmes. Nous sommes libéraux, et donc par essence attachés à des principes pragmatiques et simples notre état d'esprit est donc le meilleur pour prendre la lead dans un monde qui s'effondre !

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L'argument du racket des jeunes par les retraités à travers le déficit et la dette passe bien, évidemment auprès des jeunes/

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Salut, si je peux me permettre … en réponse à ces histoites de socialisme et d'étatisme et de "réalité sociale".

Un document : publié par l'état : http://www.performance-publique.budget.gouv.fr/fileadmin/medias/documents/ressources/Comptes/2010/Compte_General.pdf

[…]Nous sommes libéraux, et donc par essence attachés à des principes pragmatiques et simples notre état d'esprit est donc le meilleur pour prendre la lead dans un monde qui s'effondre !

Post très intéressant, merci.

L'argument du racket des jeunes par les retraités à travers le déficit et la dette passe bien, évidemment auprès des jeunes/

Pile ma cible :icon_cool:

Sinon j'ai trouvé ce lien très intéressant hier sur les préjugés à l'encontre du libéralisme : http://www.wikiberal.org/wiki/Argumentaires

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Post très intéressant, merci.

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Sinon j'ai trouvé ce lien très intéressant hier sur les préjugés à l'encontre du libéralisme : http://www.wikiberal…i/Argumentaires

En effet mais, de mémoire, c'est très libertarien. Trop pour le pékin moyen sans aucun doute

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La large colonisation de l'Etat par une kleptocratie sans complexe est très loin d'être un scoop : on entend nombre de fonctionnaires dire, à propos de l'entreprise publique qui les emploie, qu'elle est à eux. Au moins c'est clair.

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