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Bisounours

Salaire complet

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Le salaire complet est en soi une excellente proposition libérale en ce qu'il responsabilise et laisse libre chacun d'organiser sa prévoyance. Ce qui me questionne en revanche, c'est l'idée que l'employeur verserait l'intégralité de ce salaire tel que calculé aujourd'hui. Il serait légitimement tenté de le réduire, et jusqu'à quel point ? car si au bout du compte, le salarié se retrouve plus à sec dans ce cas de figure, c'est un peu ballot.

Alors, bien sûr, l'employeur fait des économies en temps et en argent du fait qu'il n'a pas à s'occuper des calculs de feuilles de paie, mais il faudrait inévitablement une disposition réglementaire, dans un premier temps, pour éviter les dérives.

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il y a 48 minutes, Bisounours a dit :

Il serait légitimement tenté de le réduire, et jusqu'à quel point ?

L'employeur ne peut modifier unilatéralement les clauses du contrat de travail relatives à la rémunération.

il y a 48 minutes, Bisounours a dit :

il faudrait inévitablement une disposition réglementaire, dans un premier temps, pour éviter les dérives.

Le prend pas mal mais tu sonnes comme le Monde.

  • Haha 2

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il y a 19 minutes, Neomatix a dit :

L'employeur ne peut modifier unilatéralement les clauses du contrat de travail relatives à la rémunération.

Le prend pas mal mais tu sonnes comme le Monde.

ah bon ? Ça signifie qu'il serait contraint de continuer à verser le salaire complet ? les charges pseudo salariales et patronales en font réellement partie ? je veux dire, dans le contrat il est stipulé le salaire brut, celui qui inclue les deux sortes de charges ?

 

@Neomatix tu es certain qu'il ne peut pas le faire  pour x raisons ? ou du moins solliciter son personnel en ce sens ?

 

 

non, je t'en prie, même pas mal. Je demande qu'à devenir plus intelligente.

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3 hours ago, Neomatix said:

L'employeur ne peut modifier unilatéralement les clauses du contrat de travail relatives à la rémunération.

 

Outre que cela ne serait au mieux que pour les gens déjà en place, rien n'empêchera de dire "Une augmentation? Vous avez vu ce que vous avez sur votre compte en banque depuis la réforme?"

Je ne vois pas comment en supprimant officiellement les cotisations patronales, en tant que patron tu n'essayes pas d'en récupérer une part.

 

Car le discours: "Si nous ne donnons plus à l'état, nous donnerons à nos salariés à la place" on l'a vu dans la diminution de la TVA sur la restauration;

Très bonne chose, mais cela n'a pas rendu les salaires plus attractifs dans ce secteur.

Ce qui se comprend totalement d'ailleurs.

 

Le salaire complet déjà sur la part dite salariale serait déjà pas mal.

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il y a 34 minutes, Marlenus a dit :

Outre que cela ne serait au mieux que pour les gens déjà en place

Ah oui, tiens, j'aimerais bien voir ça, l'employeur qui file le salaire complet au nouvel embauché...

 

il y a 35 minutes, Marlenus a dit :

Si nous ne donnons plus à l'état, nous donnerons à nos salariés à la place

C'est magique.

 

Je pense effectivement que ça ne pourrait pas très bien se passer. Sauf à obliger l'employeur à une limite basse ?

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il y a 57 minutes, Marlenus a dit :

Outre que cela ne serait au mieux que pour les gens déjà en place,

 

Ben non : tous les nouveaux seront aussi embauchés au salaire complet. Le fait qu’il sera peut-être inférieur à celui de ceux qui ont de l’ancienneté dans la boîte (qui ça surprendra ?) voudra simplement dire que les autres sont trop payés.

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Il y a 4 heures, Marlenus a dit :

Car le discours: "Si nous ne donnons plus à l'état, nous donnerons à nos salariés à la place" on l'a vu dans la diminution de la TVA sur la restauration;

 

Ben justement, si la baisse de TVA  n'a pas entrainé de baisse de prix, il n'y a pas de raison que le salaire complet entraine de baisse de salaire. Dans les 2 cas, l'offre et la demande restent inchangées donc les prix restent stables.

Les mécanismes qui empêcheront les patrons d'embaucher moins cher sont les mêmes que ceux qui les en empêchent maintenant : la concurrence. Si les patrons pouvaient baisser les salaires sans conséquences, on se demande pourquoi ils ne l'ont pas déjà fait maintenant.

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Si je suis employeur, et que je dois payer le salaire complet à un nouveau salarié, pourquoi  je vais dépenser le même fric que pour celui que j'ai embauché avec l'ancien système, et qui m'a fait hurler à cause de ces p.... de charges ?

Le souci c'est que ce type de mesures, idéales il est vrai dans l'absolu, au démarrage, ça coince car en parallèle, le salarié devra payer ses propres assurances ou csg et what else x et y qui seront pas forcément revues à la baisse. Ces charges globales sont bien dirigées et dépensées vers des bouzins bouffeurs de pognon. Il faudrait donc alléger aussi de ce côté autrement le salarié risque d'entamer son salaire net.

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il y a 10 minutes, Domino a dit :

Les mécanismes qui empêcheront les patrons d'embaucher moins cher sont les mêmes que ceux qui les en empêchent maintenant : la concurrence.

LoL, non. C'est le SMIC qui fait ça.
 

il y a 11 minutes, Domino a dit :

Si les patrons pouvaient baisser les salaires sans conséquences, on se demande pourquoi ils ne l'ont pas déjà fait maintenant.

Que s'appelerio, l'Etat.

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Il y a 4 heures, Marlenus a dit :

Je ne vois pas comment en supprimant officiellement les cotisations patronales, en tant que patron tu n'essayes pas d'en récupérer une part. 

 

Un problème du marché français, c'est que la part du travail y est très élevée ; le problème, c'est que c'est politiquement inacceptable de la réduire en donnant "tout" aux patrons et que les gouvernements essaient à chaque fois de négocier une baisse de charge avec un effort des patrons sur l'emploi (pacte de responsabilité, ou un truc comme ça chez Hollande).

Le sujet a l'air assez compliqué de loin ; tout le problème de la réforme "pragmatique".

 

il y a 7 minutes, Bisounours a dit :

Si je suis employeur, et que je dois payer le salaire complet à un nouveau salarié, pourquoi  je vais dépenser le même fric que pour celui que j'ai embauché avec l'ancien système, et qui m'a fait hurler à cause de ces p.... de charges ?

 

L'employeur sait que tu coûtes 100 000€ et que tu n'en vois que 50 000€. Ce n'est pas lui le problème ; le problème, ce sont les nouveaux entrants qui vont mal négocier leur salaire parce qu'ils ne le savent pas. Et dans un marché de l'emploi lent comme celui de la France, la vérité des prix est longue à se faire. Enfin, rien qui ne passe sans pédagogie ; suffit de dire aux gens : 1000€ avant, c'est 1500€ complet. Le chiffre rentrera.

 

En fait, le sujet profond du versement du salaire complet me semble être plutôt macroéconomique. Grosso modo, la sécurité sociale convertit en consommation les cotisations. L'intérêt du salaire complet, c'est de les convertir plutôt en capital. Le problème, c'est que l'investisseur français va convertir ça à 50% en OAT et à 50% en bulle immobilière, et qu'on pleurera 10 ans après.

 

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il y a 28 minutes, Wayto a dit :

LoL, non. C'est le SMIC qui fait ça.

Tu peux appliquer mon raisonnement aux salaires bien au dessus du smic ou bien aux pays sans smic. Mais peu importe, le problème du smic et du salaire complet ne sont pas les mêmes.

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Il y a 11 heures, Bisounours a dit :

Si je suis employeur, et que je dois payer le salaire complet à un nouveau salarié, pourquoi  je vais dépenser le même fric que pour celui que j'ai embauché avec l'ancien système, et qui m'a fait hurler à cause de ces p.... de charges ?

 

Celui qu’il embauche n’avait pas de travail, donc qu’il soit payé moins qu’un autre n’empêche pas qu’il gagne plus. 

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Il y a 17 heures, Marlenus a dit :

Car le discours: "Si nous ne donnons plus à l'état, nous donnerons à nos salariés à la place" on l'a vu dans la diminution de la TVA sur la restauration;

Très bonne chose, mais cela n'a pas rendu les salaires plus attractifs dans ce secteur.

Ce qui se comprend totalement d'ailleurs.

La TVA n'est pas une taxe sur le travail. L'employeur, avant et après baisse de la TVA, paye ses salariés strictement pareil. Ce qui change c'est ce qui sort de la caisse (la taxe) qui est moins important, donc le prix baisse ou l'employeur gagne de l'argent. Et généralement, même si les gens ne le voient pas, le prix baisse.

 

Il y a 12 heures, Bisounours a dit :

Si je suis employeur, et que je dois payer le salaire complet à un nouveau salarié, pourquoi  je vais dépenser le même fric que pour celui que j'ai embauché avec l'ancien système, et qui m'a fait hurler à cause de ces p.... de charges ?

L'employeur ne gueule pas à cause des charges, mais parce que personne ne voit ce que lui coûte réellement un salarié, et parce que quand les charges augmentent, le coût de son salarié augmente (il ne peut pas baisser le salaire unilatéralement). Les charges qui augmentent d'un point de vue comptable c'est une augmentation salariale. La coût d'un salarié pour l'employeur c'est charges + impôts + net.

Le bon côté du passage au paiement du superbrut intégral, c'est qu'à chaque augmentation de la CSG ou autres charges alakon, c'est plus le patron qui paye, c'est le salarié. Du coup ça passe moins bien et les gens se rendent mieux compte de l'insoutenabilité du bousin.

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Il y a 13 heures, Bézoukhov a dit :

 

L'employeur sait que tu coûtes 100 000€ et que tu n'en vois que 50 000€. Ce n'est pas lui le problème ; le problème, ce sont les nouveaux entrants qui vont mal négocier leur salaire parce qu'ils ne le savent pas. Et dans un marché de l'emploi lent comme celui de la France, la vérité des prix est longue à se faire. Enfin, rien qui ne passe sans pédagogie ; suffit de dire aux gens : 1000€ avant, c'est 1500€ complet. Le chiffre rentrera.

En fait, le sujet profond du versement du salaire complet me semble être plutôt macroéconomique. Grosso modo, la sécurité sociale convertit en consommation les cotisations. L'intérêt du salaire complet, c'est de les convertir plutôt en capital. Le problème, c'est que l'investisseur français va convertir ça à 50% en OAT et à 50% en bulle immobilière, et qu'on pleurera 10 ans après.

 

Euh, je comprends pas trop, désolée

Un smicard coûte, mettons au pif, environ 2500 euros à l'employeur qui en file 1200 à son salarié.

Aujourd'hui, les 1300 restant, il les ventile entre les différents organismes sociaux etc.

 

Demain le salaire complet :

L'employeur sympa, pour toute nouvelle embauche explique à son nouvel employé : mon gars maintenant je te verse tout et tu te démerdes à payer tes charges comme je le faisais à ta place. Tiens voilà 2500 balles. Mais tu sais que je filais 1300 euros à csg, urssaf, retraite, blablabla

L'employeur moins sympa, va filer par exemple à son nouvel employé seulement 2200 euros et va lui expliquer la même chose. À savoir qu'il va devoir donner du fric à x et y. Donc, là, le salarié doit amputer son smic de la somme de 300 euros, non ?

 

Ou bien j'ai rien compris, ce qui est possible aussi : les charges restent-elles les mêmes avec un salaire complet ? puisque le smic est une obligation de l'employeur, comment ça va se passer ?

 

Bon, ensuite ton histoire de conso, cotisations, bulle et OAT, j'ai clairement rien pigé.

 

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il y a 59 minutes, Liber Pater a dit :

L'employeur ne gueule pas à cause des charges

mouais....  c'est pas ce que me disent tous les patrons auxquels j'ai parlé

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il y a 9 minutes, Bisounours a dit :

Donc, là, le salarié doit amputer son smic de la somme de 300 euros, non ?

 

Voilà. Il faut donc bien expliquer aux gens que quand ils négociaient X dans l'ancien systeme, ils devront négocier 1.5*X dans le nouveau.

 

il y a 10 minutes, Bisounours a dit :

 

 

Bon, ensuite ton histoire de conso, cotisations, bulle et OAT, j'ai clairement rien pigé.

 

Demain on te donne 1000€ de plus, tu en fais quoi ? Très forte chance que tu augmentes ton prêt immobilier ou que tu achètes de l'assurance vie, non ? Autrement dit des mauvais choix financiers au sens libéral.

Bon toute façon, c'est du rêve ces histoires. Le gros des cotisations passent dans la répartition. Si on supprime les cotisations, il faudra bien financer les retraites par l'impôt. Ça ne changera pas beaucoup la vie des gens à court terme.

 

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il y a 1 minute, Bézoukhov a dit :

Voilà. Il faut donc bien expliquer aux gens que quand ils négociaient X dans l'ancien systeme, ils devront négocier 1.5*X dans le nouveau.

Oui, ok, je suis d'accord, faut de la négo. Mais pour les peu productifs, là où la négo, bof bof, il va se passer quoi avant que la loi du marché ne s'applique ?

Toute mesure positive va poser des gros problèmes dans un premier temps. Par exemple, demain le commerce de came est dépénalisé, et tu peux aller acheter ta barrette ou ton fix à la boutique du coin. C'est parfait, mais ça va entrainer un mega bordel chez ceux qui en vivent grassement et des effets de bord assez rigolos.

 

il y a 6 minutes, Bézoukhov a dit :

Demain on te donne 1000€ de plus, tu en fais quoi

Aaaah. Ben le clampin de base va aller s'acheter les dernières Louboutin, ou une grosse bagnole, et un ilot central pour sa cuisine, et ira chougner ensuite que ici c'est pire qu'aux States, là où les gens meurent dans la rue faute de soins.

 

il y a 8 minutes, Bézoukhov a dit :

Le gros des cotisations passent dans la répartition

Oui. C'est comme un chateau de cartes. Changer un dispositif qui (dys)fonctionne sans commencer par le commencement, c'est la merde assurée.

 

il y a 10 minutes, Bézoukhov a dit :

il faudra bien financer les retraites par l'impôt

Ou en proposant de la capitalisation, une espèce de cocktail.

 

il y a 10 minutes, Bézoukhov a dit :

c'est du rêve ces histoires

Bienvenue en Liborgie :icon_wink:

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13 minutes ago, Bézoukhov said:

 Ça ne changera pas beaucoup la vie des gens à court terme.

Ça ne changera pas le profil des dépenses des gens à court terme.

 

En revanche je suis persuadé que la visibilité de l'imposition changera rapidement les gens.

(Cas extrème, jour t le salaire complet arrive sur le compte en banque, jour t+1 l'état se sert sur le compte de la même somme que redevable maintenant. Je suis sûr qu'il y a des émeutes.)

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à l’instant, Mathieu_D a dit :

la visibilité de l'imposition changera rapidement les gens.

c'est pas de l'impot, ce sont des cotisations pour retraite et sécu etc. Que les gens devraient payer eux mêmes. Le souci c'est qu'ils devront payer les mêmes sommes, aux mêmes organismes. Alors oui, ils vont se rendre compte des montants faramineux pour des retours de merde. De là à dire qu'il y aura des émeutes.... je crois surtout que des cotisations vont passer à la trappe. Et c'est un choix personnel. En revanche, dans un deuxième temps, si ces cotisations sont impayées, donc les services zéro, en cas de pépin de santé, bah ce sera l'hopital qui paiera, donc toi... qui a tout bien payé comme un con.

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il y a 42 minutes, Bisounours a dit :

L'employeur moins sympa, va filer par exemple à son nouvel employé seulement 2200 euros et va lui expliquer la même chose.

 

Non, si le système Sécu reste le même, cela ne change rien ni pour le salarié, ni pour l'employeur.

En effet, si l'employeur rogne sur le salaire (complet), le salarié paiera moins de charges. Par ailleurs, si l'employeur paie un salarié un montant supérieur au smic c'est que c'est le prix du marché. Si l'employeur propose moins, le candidat ira voir ailleurs, exactement comme aujourd'hui.

 

Toi, tu imagines des employeurs systématiquement pervers qui tentent de manipuler des salariés forcément trop cons pour voir la manip. C'est typiquement le mal français qui mène à des usines à gaz infernales qui tentent de répondre à tous les cas possibles.

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il y a 1 minute, Rocou a dit :

En effet, si l'employeur rogne sur le salaire (complet), le salarié paiera moins de charges.

Tu veux dire que si l'employeur verse un salaire complet moins important à son salarié, ce dernier aura à payer des charges moins élevées ? Les organismes divers calculeront celles-ci sur la base de ce qui reste au salarié, une fois déduit le montant de son smic ?

 

il y a 3 minutes, Rocou a dit :

si l'employeur paie un salarié un montant supérieur au smic c'est que c'est le prix du marché.

Oui, merci, j'ai compris ça merci. Mon souci c'est pour les moins productifs, ceux qui déjà sont impactés par le smic.

 

il y a 4 minutes, Rocou a dit :

Toi, tu imagines

Je te saurais gré de pas imaginer ce que je pense, ça me fera plaisir, ou bien tu me prends pour une conne ? Sais tu de quoi se compose mon entourage et ma famille ?

 

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il y a 36 minutes, Bisounours a dit :

Tu veux dire que si l'employeur verse un salaire complet moins important à son salarié, ce dernier aura à payer des charges moins élevées ? Les organismes divers calculeront celles-ci sur la base de ce qui reste au salarié, une fois déduit le montant de son smic ?

 

N'est-ce pas le principe de la Sécu?

 

il y a 36 minutes, Bisounours a dit :

Je te saurais gré de pas imaginer ce que je pense, ça me fera plaisir, ou bien tu me prends pour une conne ? Sais tu de quoi se compose mon entourage et ma famille ?

 

Je n'imagine pas ce que tu penses, c'est ma prose qui est mauvaise. J'ai simplement reformulé ce que tu as écris.

Je ne prends évidemment pas pour une conne, tu ne l'es manifestement pas. Par contre, tu joues à l'idiote pour avoir du foin alors il ne faut pas t'étonner si je te réponds sur le même ton. :P

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Mon point de vue sur le salaire complet....

 

Il ne peut y avoir de salaire complet que si on libéralise tout à coté: assurance maladie, retraite, chômage, fin du salaire minimum, liberté de négocier les conditions de son emploi.... Charge au salarié de se financer lui même, selon ses besoins, ses diverses assurances. C'est là où le gain sera significatif, aussi bien pour le salarié que sur l'employeur en rendant ses postes de dépense compétitifs.

 

Aujourd'hui le marché de l'emploi en France est figé et les salaires aussi, car toute augmentation en net de ces derniers coûte bien plus cher à l'employeur (sans parler des effets de seuil dus aux charges moindres sur les bas salaires). Si on supprime tout cela, il y aura automatiquement un ajustement entre l'offre et la demande. Alors oui, certains tenteront peut être dans un premier temps de verser moins à leurs salariés, mais très vite la réalité les rattrapera. C'est ce qu'on observe aujourd'hui dans certains secteurs: la restauration manque de bras par exemple mais les salaires ne sont pas plus attractifs car les charges (et les fameux effets des politiques sur les bas salaires) freinent les employeurs. A l'autre extrême, certains salaires sont bien trop hauts (grâce à la magie de conventions collectives signés il y a 50 ans) par rapport aux nombres de diplômés pouvant occuper ce genre de poste.

 

Il faut juste laisser le marché faire son travail et tout le monde en sortira gagnant.

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il y a 21 minutes, Rocou a dit :

Par contre, tu joues à l'idiote pour avoir du foin

caramba, encore raté :icon_wink:

 

il y a 21 minutes, Rocou a dit :

N'est-ce pas le principe de la Sécu?

hé bien je n'ai jamais été un entrepreneur, alors il y a des trucs qui m'échappent.

alors je reprends, et désolée, le foin c'est pas mon truc.

envisageons le salaire complet avec toujours notre smicard. Là, c'est pas trop compliqué, le gars est payé tant et reçoit x euros "en plus" de ce salaire de base qu'il va refiler aux caisses.  L'employeur qui est un peu juste financièrement va légitiment lui verser un peu moins de complet, ou pas (pour la petite histoire des très très méchants entrepreneurs, j'ai vécu avec un architecte pas loin de 10 ans... et je suis pas entourée de travailleurs sociaux mais aussi de plein d'artisans)

Toi tu m'expliques que du coup, le salarié paiera moins de charge en proportion, mais je vois pas trop comment. Sur la fiche de paie, il y aurait juste quoi ? une seule colonne ou bien deux avec le salaire de base et les charges à côté ? C'est là que concrètement, ça m'échappe, et moi, le concret j'addddore !

 

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il y a 2 minutes, Anne Hutchinson a dit :

Il ne peut y avoir de salaire complet que si on libéralise tout à coté

ah bah oui, donc on est tranquilles pour les siècles des siècles, amen :lol:

vu comment ils se mettent en pls juste pour 3 conneries de réformettes microscopiques

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Il y a 5 heures, Anne Hutchinson a dit :

Il ne peut y avoir de salaire complet que si on libéralise tout à coté:

Au contraire : c'est la première chose à faire, ça met au salarié le nez dans ce que l'État lui prend. Il questionnera le bien-fondé de payer 1000€ de cotisation retraite quand la pension qu'il recevra peut-être coûterait 300€ dans le privé. Il questionnera le bien-fondé de payer 1000€ de cotisation santé, de payer les syndicats, 100€ pour l'assurance chômage qu'il n'utilise pas, etc.

Le salaire complet c'est gratuit à mettre en place, ça ne coûte rien à personne et c'est un pied libéral dans la porte.

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Sur le plan éducatif, indéniablement, c'est une solution idéale, la sornette des charges patronales et salariales serait éventée. Est-ce que pour autant le résultat serait une demande de diminution desdites charges ? Pour tous...

 

Mais je ne peux m'empêcher de penser que pour les nouveaux entrants, ça risque d'être un peu plus compliqué. Quel employeur sain d'esprit ne serait pas tenté de réduire le salaire complet et par là même le salaire net si les charges restent aussi énormes ?

J'en reviens toujours au même questionnement, l'application concrète. Et les effets sur les revenus des smicards. À moins de supprimer dans la foulée le smic, ou de contraindre les employeurs dans ce cas précis de continuer à verser l'équivalent, y compris aux nouveaux entrants.

Pour les autres salariés, ce serait moins emmerdant, le marché de l'emploi blablabla.

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La première étape vers le salaire complet, c'est l'affichage du salaire complet. Un bulletin de paie avec "l'employeur débourse tant ; vous, vous recevez tant ; entre les deux tel et tel organisme prend tant", rien que ça ce serait révolutionnaire. Et je pèse mes mots : je crois me souvenir que Michelin avait tenté de faire ça : dans la semaine qui a suivi, les syndicalistes maison se sont fait alpaguer, voire menacer ; et du coup, pour faire revenir la "paix sociale", il est devenu illégal de donner un bulletin de paie clair. Encore une illustration que la paix (sociale), c'est l'absence d'opposition au socialisme.

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il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

La première étape vers le salaire complet, c'est l'affichage du salaire complet.

Excellent idée en effet ! Si les salariés commencaient par pouvoir décrypter leur fiche de paie, ce serait génial. Ne serait-ce que ne pas séparer les charges... mais pourquoi ce n'est pas fait, mmmmh ?

Mettre en place le salaire complet (et là on rêve un peu) sans tout d'abord rendre les choses plus compréhensibles c'est s'exposer à des difficultés sans nom.

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il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

mais pourquoi ce n'est pas fait, mmmmh ?

Parce que c'est devenu illégal, comme je l'ai écrit.

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