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Astha

Gaspard Koenig

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à l’instant, Johnnieboy a dit :

Je ne comprends pas ton message.

Décidément :D 

 

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Bézoukhov parle d'influence, tu lui réponds en évoquant la pression. (Largo vient même d'évoquer fortes pressions sociales)

Ma question est de savoir si influence = pression ou pas. Et si ça ne l'est pas, qu'est-ce qui les distingue ? (au même titre, à partir de quand une pression sociale devient elle forte ?)

 

Ensuite, tu parles d'obéissance. Or, qu'est-ce que de l'obéissance ? si ce n'est de la soumission à une autorité, donc une forme d'influence.

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9 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Le pluralisme n'est pas un principe libéral*. C'est une conséquence sociale (fréquente ? nécessaire ?) de l'application de son axiomatique.

 

C'est parce que l'imposition du DN empêche les projets constructivistes d'homogénéisation sociale que les sociétés libres se trouvent (tendent à) être diverses en termes de valeurs / cultures / communautés (ou plutôt, plus diverses que les sociétés fermées, car la pluralité sociale est un invariant des sociétés, aussi homogènes soit-elle). Mais c'est un effet du libéralisme. Ce n'est pas un but libéral.

 

Eh voilà, c'était prévisible !

 

Ce que tu dis est faux. Lire John Milton.

 

Et de toute façon, ce n'est pas la peine de couper les cheveux en 4, tout le monde aura vu que tu cherches à esquiver discrètement ma principale remarque du commentaire précédent : tu confonds relativisme et pluralisme.

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il y a 25 minutes, Ultimex a dit :

(Dans tous les cas, on peut éviter de se balancer des mots doux à la figure aussi, ce n'est pas idéal pour débattre de manière sereine).

:chine:

 

il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

* En revanche il est très possible que la floraison de la diversité soit un but en soi de certaines théories politiques social-démocrates / liberals, ainsi que du post-modernisme.

J'ai aussi des raisons de le croire.

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il y a 46 minutes, Restless a dit :

Décidément :D 

 

image.thumb.png.860cb78ebc6bc9d87fbe616ca1192635.png

Bézoukhov parle d'influence, tu lui réponds en évoquant la pression. (Largo vient même d'évoquer fortes pressions sociales)

Ma question est de savoir si influence = pression ou pas. Et si ça ne l'est pas, qu'est-ce qui les distingue ? (au même titre, à partir de quand une pression sociale devient elle forte ?)

 

Ensuite, tu parles d'obéissance. Or, qu'est-ce que de l'obéissance ? si ce n'est de la soumission à une autorité, donc une forme d'influence.



Pression ou influence, on s'en fiche. Wikipedia retient les deux mots pour le meme concept. On obeit a une influence mais on obeit aussi a une injonction, a un ordre. Tu crois qu'il s'agit duquel quand un ministre faisant partie d'un gouvernement qui controle plus de 50% de l'economie parle et dit que tu ne respectes pas les valeurs de l'Etat dont il l'est l'agent ? 

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1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

1): Non, par définition.

 

2): Non plus. Si tu m'agresses avec une arme à feu et que je défends avec une autre, je ne suis pas "au même niveau que toi". Je suis innocent et toi tu es un criminel.

 

C'est pas une principe général, c'est un slogan libéral (je n'ai plus source) qui s'applique à la politique et aux actions de l'Etat.

 

1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

Mais mon point est que les moyens reçoivent cette valeur en fonction de la légitimité de la fin qu'ils servent et de la cohérence logico-ontologique entre le moyen et le but.

 

Non, justement le libéralisme c'est bien la limitation des moyens de l'Etat, même si la fin est "noble".

 

1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

Le fond de sa pensée c'est qu'aucun mode vie n'est meilleur d'un autre et que la critique des manières de vivre d'autrui n'a rien à faire dans l'espace public*

 

Ca je ne sais pas, mais historiquement le libéralisme correspond bien à la tolérance religieuse, donc j'ai du mal à suivre les grandes déclarations de certains libéraux qui aiment à soutenir l'intolérance quand ça les arrange (surtout à l'égard de choses dont personne n'ai capable de prouver qu'elles causent un préjudice).

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il y a une heure, Johnnieboy a dit :

On obeit a une influence mais on obeit aussi a une injonction, a un ordre.

Comment le définis-tu ?

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à l’instant, Restless a dit :

Comment le définis-tu ?

 

Je ne comprends pas ton message :/

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il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

Je ne comprends pas ton message :/

ahaha, je la refais.

 

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

un ordre.

Comment le définis-tu ?

 

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Wikipedia retient les deux mots pour le meme concept.

A la limite je m'en fiche de wiki. Je veux m'assurer qu'on utilise, ou non, ici les deux termes pour le même concept.

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En vous lisant, je me suis demandé si Contrepoints avait publié un article sur le sujet. Visiblement, les critiques du hors-sujet devrait également s'appliquer à cet article : https://www.contrepoints.org/2019/03/01/338324-hijab-decathlon-la-liberte-du-commerce-face-aux-valeurs

(Les commentaires sont assez incroyables en passant !)

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8 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

La tolérance ce n'est pas "tout est bien" ou "tout se vaut".

 

 

Mais personne ici ne veut interdire qu'on donne son avis, ou qu'on fasse des choix, au contraire.

J'explique pourquoi ils ont tort de le faire (je critique leur critique si on veut), et pourquoi ils ont tort de le faire de cette manière.

Tu dérives sur ton obsession du relativisme mais c'est hors sujet.

On peut préférer que les femmes se baladent en mini jupe, ça ne veut pas dire qu'on doit hurler avec la foule pour faire pression sur un magasin qui vent des hijab, c'est une question de civilité justement, donc le relativisme est hors sujet. 

 

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il y a 56 minutes, Restless a dit :

ahaha, je la refais.

 

Comment le définis-tu ?

 

A la limite je m'en fiche de wiki. Je veux m'assurer qu'on utilise, ou non, ici les deux termes pour le même concept.

 

 

Un ordre, quand tu n’y obéis pas, la sanction est différente que lorsque l’on n’obéit pas à la pression sociale.

L’État, en particulier de nos jours, a une autorité et des moyens différents par nature et plus importants que ceux la société civile

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La question des signes religieux est le symbole de ce qui ne va pas en France. À tous les niveaux :

D’un côté, on a l’incapacité congénital des français à accepter que quelqu’un ne puisse pas penser comme eux. Ça leur est tout bonnement insupportable. 

De l’autre, on a la preuve de leur incapacité à agir sur le réel et de la faillite de l’Etat une fois de plus puisqu’au fur et à mesure qu’ils essaient d’interdire les signes religieux, ils réapparaissent sous une forme ou une autre.

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il y a 29 minutes, Johnnieboy a dit :

Un ordre, quand tu n’y obéis pas, la sanction est différente que lorsque l’on n’obéit pas à la pression sociale.

L’État, en particulier de nos jours, a une autorité et des moyens différents par nature et plus importants que ceux la société civile

Quelle aurait alors été la sanction pour décathlon ?

Que je sache, il n'y a eu aucun rappel à une loi. Même que la ministre de la Santé, si elle déclare que ce ne sont pas les valeurs blabla, elle dit bien "même si c'est légal". Elle s'est d'ailleurs quand même fait reprendre par le garde des sceaux par rapport à sa sortie.

La ministre des sports, même chose. Elle explique aussi que Décathlon a le droit de faire ce qu'il veut. C'est ensuite qu'elle parle de progrès et d'intégration grâce au sport.

 

Chose intéressante, si on peut considérer que la ministre des Sports puisse avoir un mot à dire à la rigueur, elle se pose néanmoins comme moralisatrice (inclusivité, progrès). Même chose pour celle de la Santé, où on peut déjà plus se questionner sur la pertinence à la faire parler sur ce sujet ; Et elle se pose là aussi comme moralisatrice (égalité homme/femme, droit à la dignité). C'est-à-dire qu'ils ne se cantonnent pas uniquement à leur mission première, mais mettent en place des stratégies transversales pour se poser comme garant d'une certaine morale commune (dont je suis à peu près certains que si les ministres partagent les mêmes mots à défendre, aucun n'a la même signification derrière).

La seule chose qu'ils ont réussi à faire, c'est de pointer du doigt une entreprise déviante, et de définir en même pas 24h, sans loi, ce qui n'est pas à faire en France. Et ça pose deux problèmes :

- le premier, c'est d'avoir donner raison aux gueulards, qui ont gueulé parce qu'ils étaient outrés. Autant dire qu'au prochain "outrage" ressenti, ça sera la même chose.

- le second, c'est d'avoir voulu mettre sous le tapis la question religieuse (m'est avis qu'ils ne sont pas encore prêts par rapport aux européennes sur le sujet, et qu'il reviendra bientôt), et d'avoir de nouveau chercher à mettre le voile sur tout questionnement à ce sujet. Le déni, quand il va sauter à leur gueule, ça va être violent.

 

Alors oui, ils ont une vraie force, à la fois de pression et de violence. Mais j'ai bien hâte de voir ce qu'ils vont mettre en place pour empêcher les gens de parler.

 

 

 

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34 minutes ago, Restless said:

Quelle aurait alors été la sanction pour décathlon ?

Que je sache, il n'y a eu aucun rappel à une loi

 

Je crois que tu ne te rends pas compte du pouvoir des politiciens contre une entreprise qu'ils n'aiment pas. Sans aller jusqu'à voter une nouvelle loi, les politiciens locaux peuvent par exemple sucrer des subventions, avantages, bloquer des permis etc... Bref vaut mieux faire profil bas. C'est pour ça que c'est différent de la simple pression sociale quand les politiciens s'en mêlent.

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il y a 13 minutes, Fagotto a dit :

les politiciens locaux peuvent par exemple sucrer des subventions, avantages, bloquer des permis etc... 

On a affaire à du déplacement ou de la substitution, choses qui se produisent quand on enfreint une règle implicite d'un groupe, ou heurte les valeurs d'une personne.

Et n'est pas parce qu'à aucun moment il n'a été question d'ordre ou de sanction, que je n'ai pas conscience de la puissance de l'Etat. Au contraire, j'appuie même dessus : ils n'ont pas eu besoin d'avoir recours à la force légale pour empêcher un fonctionnement économique, et si cela a titillé la première de certains, rares sont ceux à qui la seconde ait été touché. Comme s'il fallait une énième preuve qu'ils aiment s'occuper de tout, si cela nous intéresse tant, c'est je crois principalement du fait de la question religieuse.

 

il y a 27 minutes, Fagotto a dit :

C'est pour ça que c'est différent de la simple pression sociale quand les politiciens s'en mêlent.

Ce n'est pas parce qu'ils ont les moyens d'éventuellement faire différemment que ce qui a été fait n'était pas de la pression sociale. Et je pense que c'est en mettant cela en avant qu'on arrive à mieux rendre compte le fait que l'Etat cherche à étendre/prouver son pouvoir à s'occuper de choses qui ne le regarde pas. Parce qu'il n'y a que là que l'on peut discuter de sa légitimité à interférer dans tel ou tel pan.

 

 

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3 hours ago, Philiber Té said:

En vous lisant, je me suis demandé si Contrepoints avait publié un article sur le sujet. Visiblement, les critiques du hors-sujet devrait également s'appliquer à cet article : https://www.contrepoints.org/2019/03/01/338324-hijab-decathlon-la-liberte-du-commerce-face-aux-valeurs

(Les commentaires sont assez incroyables en passant !)

 

De mon côté je suis allé voir les articles de Valeurs actuelles. Il y a bien là-bas deux articles qui défendent les mêmes idées que les critiques du hors-sujet .

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Il y a 2 heures, Restless a dit :

le premier, c'est d'avoir donner raison aux gueulards, qui ont gueulé parce qu'ils étaient outrés. Autant dire qu'au prochain "outrage" ressenti, ça sera la même chose.

 

Oui, c'est dramatique que les hommes politiques manifestent en prise en compte du brouhaha de la plèbe. D'ailleurs c'est affreux, cette histoire de taxes sur les carburants annulés parce que des gens étaient outrés. Affreux. Le gouvernement cède aux foules haineuses :icon_rolleyes: ...

 

 

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il y a 31 minutes, Largo Winch a dit :

De mon côté je suis allé voir les articles de Valeurs actuelles. Il y a bien là-bas deux articles qui défendent les mêmes idées que les critiques du hors-sujet .

 

Et Hitler était végétarien. Comment peut-on en année X reproduire cette pratique barbare...

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Dans la réalité ce sont plutot des allégements mais ça ne change pas le problème, les entreprises ne devraient pas être soumises aux lubies des politiciens, c'est déjà le cas avec les amendes sur la gender diversity et tout.... Que des libéraux ici-même entérinent cet état de fait voire l'encourage parce qu'on a cité le mot magique: Islam , m'attriste un peu, mais ne me surprend pas tellement.

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il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Oui, c'est dramatique que les hommes politiques manifestent en prise en compte du brouhaha de la plèbe. D'ailleurs c'est affreux, cette histoire de taxes sur les carburants annulés parce que des gens étaient outrés. Affreux. Le gouvernement cède aux foules haineuses :icon_rolleyes: ...

T'as mieux en stock, j'en suis certain.

 

Je cherche à mettre en évidence le problème que ceux qui gueulent veulent une réponse, et que ceux qui pensent avoir des réponses veulent en donner. Et puisque les deux parties ont trouvé écho à leur besoin respectif, cela se poursuivra la prochaine fois.

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Il y a 12 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

... que les hommes politiques manifestent en prise en compte du brouhaha de la plèbe.

... à moins que ce ne soit carrément l'inverse.

Avec la meute usuelle à l'oeuvre.

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Il y a 20 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

* Ou du moins c'est ce qu'il pense un moment... Et puis, sans transition, il concède manifestement au féminisme que, décidément, certaines manières de traiter les femmes sont pires que d'autres et méritent d'être dénoncés énergiquement en public. Une preuve de plus que tout relativiste est nécessairement un pseudo-relativiste. Et que GK pense malheureusement régulièrement de travers.

 

Ca me rappelle un peu ce que dit Guillaumat :

 

 "on se rend compte  que leur fameux subjectivisme normatif,  les subjectivistes eux-mêmes  ne s’y conforment jamais :  ne les voit-on pas,  après qu’ils ont sentencieusement disqualifié en tant que tel tout raisonnement philosophique normatif, multiplier les jugements de valeur au nom de leur (prétendue) Science descriptive ? "

 

https://www.institutcoppet.org/entretien-avec-francois-guillaumat-par-gregoire-canlorbe/

 

 

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Gaspard Koenig qui tire au boulet rouge sur Macron dans le Financial Times:

 

Emmanuel Macron is on a slippery slope towards ‘democratic despotism’
The French president’s clampdown risks putting public safety above individual rights

https://www.ft.com/content/6fe3b1fc-40e1-11e9-9499-290979c9807a

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 Demain, notre cher Gaspard affrontera Bernard Friot dans un débat chez Taddei : Revenu de base VS salaire à vie. 

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Argent gratuit ou pognon tombé du ciel ? Vous avez trois heures.

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J'ai trouvé Koenig assez bon. Et Friot qui nous explique qu'on pourrait se passer des tracteurs et de tous nos gadgets électroniques n'ont jamais servi à rien...

 

 

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