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Bézoukhov

Le Parti Libéral Démocrate (PLD)

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Tu es excessivement pessimiste et défaitiste. Le futur est toujours plus ouvert que ça.

 

Non.

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Tu es excessivement pessimiste et défaitiste. Le futur est toujours plus ouvert que ça.

Non, malheureusement ça se vérifie. Les partis politiques se ramollissent avec le temps et trahissent leurs idées, les contre exemples sont anecdotiques

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Les partis politiques se ramollissent avec le temps et trahissent leurs idées, les contre exemples sont anecdotiques

 

Le Parti Nazi me semble un exemple non-anecdotique de parti ne s'étant pas "ramolli avec le temps".

 

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Le Parti Nazi me semble un exemple non-anecdotique de parti ne s'étant pas "ramolli avec le temps".

C'est un parti Non-représentatif d'une démocratie européenne normale, pour plusieurs raisons. Et c'est anecdotique face aux trouzillions de parti qui font le contraire.

Et il était corrompu jusqu'à la moelle et se trimballait tous les problèmes de couloir des parti normaux.

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Et il avait son lot d'opportunistes aussi (les Märzveilchen ou Violettes de mars notamment).

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Ok, donc si le PLD fait 12% dans 5 ans dans des élections municipales je te paie un pack de bière :D

 

Y a quelqu'un qui tient un compte des paris lancés en l'air sur ce forum ?

 

Le problème de la politique c'est la mentalité politicienne. Malheureusement cette mentalité est plus ou moins une condition nécessaire pour vouloir et pouvoir faire de la politique...

¯\_(ツ)_/¯

 

Et ouais... Tant que la politique sera une carrière, ça sera difficile de faire un parti libéral tout beau :/.

 

Le truc avec les gogols qui comptaient vendre leur bouquin "Libres" à 300 bazilliards d'exemplaires ? Non merci (mais je confonds peut-être).

 

Ils sont pas reconvertis dans le régime cétogène ? J'avais lu un article sur CP...

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Le truc avec les gogols qui comptaient vendre leur bouquin "Libres" à 300 bazilliards d'exemplaires ? Non merci (mais je confonds peut-être).

Peut-être que le casting n'était pas parfait au départ, mais maintenant que Jean-François Nimsgern a pris la présidence, ils sont sur de bons rails.

 

Ben l'émergence des partis nationalistes flamands et du FN en France démontrent que ces pays sont autant voire davantage foutus puisque ce n'est pas nouveau

En fait, ce n'est pas vraiment la même chose mais il est trop tard pour un long post. Demain peut-être... :icon_coucou:

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Le truc avec les gogols qui comptaient vendre leur bouquin "Libres" à 300 bazilliards d'exemplaires ? Non merci (mais je confonds peut-être).

 

Bof, ils ont même accepté un des mes articles pour le deuxième tome ;) 

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Ok, donc si le PLD fait 12% dans 5 ans dans des élections municipales je te paie un pack de bière :D

Le PLD a fait 11 % aux cantonales de 2011 à Créteil-Sud. Surprise !

Le Parti Nazi me semble un exemple non-anecdotique de parti ne s'étant pas "ramolli avec le temps".

En fait, si. Tu as déjà entendu parler de la Nuit des Longs Couteaux ?

Peut-être que le casting n'était pas parfait au départ, mais maintenant que Jean-François Nimsgern a pris la présidence, ils sont sur de bons rails.

Ah ils ont été éjectés ? Très bien. :)

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C'est un parti Non-représentatif d'une démocratie européenne normale, pour plusieurs raisons. Et c'est anecdotique face aux trouzillions de parti qui font le contraire.

 

Il est apparu dans le contexte d'une République parlementaire moderne, je ne vois pas en quoi ça ne serait pas un parti politique significatif.

 

Les autres exemples que j'avais en tête:

-Le Parti communisme d'Afghanistan (Parti démocratique populaire d'Afghanistan), qui a d'abord tenté de rassurer la population après son coup d'Etat en tentant de se présenter comme respectueux de l'Islam et des traditions, avant de basculer dans la dictature ouverte en s'apercevant que ça ne marchait pas du tout.

 

-L'épuration des anarcho-syncalistes, des intellectuels et l'ouvriérisation des cadres du PCF dans la décennie 1920. Plus généralement, toutes les pratiques d'exclusion des Partis communistes, signes évidents (et revendiqués comme tels) d'un "non-ramollissement".

 

-Certains mouvements indépendantistes dans les pays colonisés.

-Pendant la Révolution française, le Parti jacobin peut également être considéré comme ayant connu une radicalisation progressive.

 

D'une manière générale, je me méfie des "lois historiques" qui prétendent que toujours et partout, les choses suivent une même évolution.

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Tu as déjà entendu parler de la Nuit des Longs Couteaux ?

 

La liquidation de l'aile insurrectionnaliste du mouvement au moyen d'assassinats politiques. Ce n'est pas ce que j'appelle un "amollissement" d'un mouvement politique, ou alors il va falloir s'entendre sur les termes.

 

 

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-Le Parti communisme d'Afghanistan (Parti démocratique populaire d'Afghanistan), qui a d'abord tenté de rassurer la population après son coup d'Etat en tentant de se présenter comme respectueux de l'Islam et des traditions, avant de basculer dans la dictature ouverte en s'apercevant que ça ne marchait pas du tout.

Mmh de mémoire (il faudrait que je rouvre mon Livre noir du communisme pour ça), le contexte était plus compliqué que ce que tu présentes (conflit entre deux partis communistes mêlé à des rivalités tribales et, effectivement, religieuses), mais il se peut que je me trompe.

D'une manière générale, je me méfie des "lois historiques" qui prétendent que toujours et partout, les choses suivent une même évolution.

Oui, c'est vrai.

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La liquidation de l'aile insurrectionnaliste du mouvement au moyen d'assassinats politiques. Ce n'est pas ce que j'appelle un "amollissement" d'un mouvement politique, ou alors il va falloir s'entendre sur les termes.

Si, précisément. On liquide ceux qui voulaient faire la révolution, et on gouverne plutôt que de tout foutre en l'air immédiatement (ce qui ne veut pas dire que la gouvernance nazie n'avait pas pour effet à moyen-long terme de tout foutre en l'air, mais ça s'est fait selon la lettre de la loi, une obsession étrange chez eux).

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Si, précisément. On liquide ceux qui voulaient faire la révolution, et on gouverne plutôt que de tout foutre en l'air immédiatement

 

Mouai. Les SA étaient nombreux, la Nuit des Longs Couteaux n'a fait que 200 morts, dont certains conservateurs qui avaient eu la mauvaise idée de critiquer le nouveau régime (Edgar Julius Jung par exemple). Surtout, ça ne témoigne pas d'un ramollissement du parti au niveau de ses principes directeurs. Depuis le Putsch de la Brasserie, Hitler avait bien compris qu'apparaître comme une menace pour l'Etat et l'armée était incompatible avec la prise du pouvoir.

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Il est apparu dans le contexte d'une République parlementaire moderne, je ne vois pas en quoi ça ne serait pas un parti politique significatif.

Les autres exemples que j'avais en tête:

-Le Parti communisme d'Afghanistan (Parti démocratique populaire d'Afghanistan), qui a d'abord tenté de rassurer la population après son coup d'Etat en tentant de se présenter comme respectueux de l'Islam et des traditions, avant de basculer dans la dictature ouverte en s'apercevant que ça ne marchait pas du tout.

-L'épuration des anarcho-syncalistes, des intellectuels et l'ouvriérisation des cadres du PCF dans la décennie 1920. Plus généralement, toutes les pratiques d'exclusion des Partis communistes, signes évidents (et revendiqués comme tels) d'un "non-ramollissement".

-Certains mouvements indépendantistes dans les pays colonisés.

-Pendant la Révolution française, le Parti jacobin peut également être considéré comme ayant connu une radicalisation progressive.

D'une manière générale, je me méfie des "lois historiques" qui prétendent que toujours et partout, les choses suivent une même évolution.

Face à ça plusieurs centaines de parti qui font le contraire, on est bel et bien dans l'anecdote.

Sinon plusieurs éléments pertinents qui se distinguent dans ta liste:

-contexte de guerre ou de guerre civile

-partis communistes chez qui sous couvert de radicalisation on supprime surtout les opposants internes. Globalement la fuite en avant Est indispensable à la pensée totalitaire, lesquels sont anecdotiques comparé aux partis habituels

Ce que tu es en train de citer ce sont presque exclusivement des partis de fanatiques, Par opposition aux partis de carrière qui sont mille fois plus nombreux

Et même au sein des partis de fanatiques beaucoup de compromission sont faites, aussi bien dans le tri interne (Les anticoloniaux qui achètent des parcs immobiliers en Europe, les dirigeant communistes qui vivent comme des princes) que dans la gouvernance (nouvelle politique économique en Russie et en Chine, le passage de l'internationalisme au socialisme dans un seul pays, la république de Robespierre qui devient mille fois plu dictatoriale que la monarchie).

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Mouai. Les SA étaient nombreux, la Nuit des Longs Couteaux n'a fait que 200 morts, dont certains conservateurs qui avaient eu la mauvaise idée de critiquer le nouveau régime (Edgar Julius Jung par exemple). Surtout, ça ne témoigne pas d'un ramollissement du parti au niveau de ses principes directeurs. Depuis le Putsch de la Brasserie, Hitler avait bien compris qu'apparaître comme une menace pour l'Etat et l'armée était incompatible avec la prise du pouvoir.

La dernière phrase confirme donc. Ramollissement en vue de prendre le pouvoir.

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La liquidation de l'aile insurrectionnaliste du mouvement au moyen d'assassinats politiques. Ce n'est pas ce que j'appelle un "amollissement" d'un mouvement politique, ou alors il va falloir s'entendre sur les termes.

S'en est un pourtant. Tuer les plus radicaux pour rendre le reste du parti plus classique, c'est se ramollir.

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il parait que c'etait un club homo les SA

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il parait que c'etait un club homo les SA

Oui, et c'était utilisé par la propagande des opposants aux nazis, notamment par les socialistes.

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Bonjour à tous !

 

Hier fut pour moi ma première réunion au sein du PLD de Lorraine.

Libéraux.org a été mentionné à plusieurs reprises dans nos conversations. J'avais par le passé fureté sur ce forum et la multitude des courants de pensées ici présents sont, selon moi, ce qui fait sa richesse.

 

Je trouve regrettable le dogmatisme dont certains font preuve. Je suis le premier à ne pas fondamentalement d'accord avec certaines opinions des membres du PLD.

Mon adhésion au parti a été mûrement réfléchie. Si j'ai fait ce choix, c'est pour peser dans le débat interne et dans la vie politique française (à l'heure actuelle, la tâche reste considérable. Le PLD passe presque inaperçu dans les médias).

 

Critiquer le PLD est une bonne chose (Beaumarchais disait : "Sans la liberté de blâmer il n'est point d'éloge flatteur"), mais ce n'est pas en vilipendant le parti dans les colonnes de libéraux.org que vous appliquerez en France la politique que vous préconisez, convenez-en !

 

Pour les plus jeunes, l'adhésion ne coûtera que 10€. Alors venez, participez, investissez-vous au sein du parti et soyez fiers de vos idées. Hier, nous nous réjouissions d'avoir reçu l'adhésion d'un minarchiste. La politique a besoin de sang neuf et a besoin d'idées neuves.

 

encore une fois mon p'tit loup, ça n'a rien à voir avec le PLD en particulier mais avec le système partitocratique.

 

les nouveaux adhérents à un parti se classent en deux catégories et deux seulement :

- Les gros naïfs, qui constituent la base militante trop vite déçue, mais nécessaire, sur laquelle pensent pouvoir se hisser...

- ...ceux qui espèrent en profiter à titre personnel, en tant qu'élu, ou en tant que cadre du parti ou assigné à de (pseudo) responsabilités, pour les indemnités, et/ou pour la gloire ou le prestige social... et qui sont tout aussi naïfs que les premiers car ça n'arrivera probablement pas, ou de façon tellement rare que cela revient à jouer au loto. Et leur situation est pire que celle des premiers, car ils doivent tenir le même discours qu'eux tout en sachant que c'est un discours de gros naïfs, ce qui en fait des hypocrites - et en cela peut les griser tant qu'ils pensent manipuler les autres, jusqu'à ce qu'ils comprennent qu'un parti ne les traitera pas différemment de la première catégorie de naïfs et qu'ils se font donc tout autant manipuler eux-mêmes par le système en pensant précisément agir en manipulateurs.

 

Toute cette masse de naïfs, tout parti confondu, ne sert qu'à hisser quelques personnes au sommet en donnant l'illusion qu'elles émergent d'un grand processus démocratique, ces personnes étant déjà placées - et plus ou moins à l'origine - des grandes formations établies nationalement. Les petites formations canalisent les courants marginaux, pour mieux les empêcher de s'imposer par une réelle subversion.

 

Dans sa prétention à conquérir le pouvoir, un parti, quel qu’il soit, a ainsi pour visée détournée le maintien de ce pouvoir. Tout parti, quel qu'il soit, contribue donc au maintien du pouvoir. Les alternances de façade canalisent les mécontentement des citoyens, et les formations marginales permettent de mieux cerner les vrais contestataires, les surveiller, les modérer ou les exclure définitivement en les compromettant ou en les neutralisant. 

 

Certes, il se peut que quelques rares personnes ayant conscience de cette réalité adhérent quand même à un parti : mais dans ce cas, c'est seulement pour contribuer à cette grande illusion démocratique en connaissance de cause. Par exemple, une certaine élite privilégiée comprenant qu'il est dans son intérêt de maintenir cette illusion, pour maintenir leur situation privilégiée qui en découle. Toute autre raison est une fausse raison. En fait, il n'y a pas de raison.

 

Ceux qui se mettent hors du jeu volontairement ne font pas le choix de l'inaction par rapport à ceux qui "agissent" en s'engageant dans un parti : ils savent simplement que l'action du militant est factice et participe du système, et qu'il est autant tenu qu'eux à l'impossibilité d'une réelle action politique. Cela dit, ce n'est pas parce que le militant est dans l'illusion qu'il faut le désillusionner. Au contraire, c'est une chance, car son existence sera animée d'espoir, d'émotions, de sensations... tant que la déception ne l'emporte pas sur les autres sentiments. Pour 10 euros c'est un bon deal en effet.

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S'investir en pipolitique c'est un hobby

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Si les libéraux doivent faire de l'entrisme au micro-Parti Libéral Démocrate, ça montre bien dans quelle galère on est.

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un bon libertarien n'a pas besoin d'un bulletin de vote pour faire ce qu'il veut.

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Je trouve regrettable le dogmatisme dont certains font preuve

 

Faux. Le dogmatisme c'est pour les socialistes.

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Faux. Le dogmatisme c'est pour les socialistes.

Le dogmatisme existe au sein de tout mouvement politique, il suffit de constater le nombre de procès pour doute sur le liberalisme sur ce forum.

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(V), je pense que tu sous-estimes les militants des partis traditionnels. Il y a une base d'espoir et de naïveté, mais il y a aussi un intérêt bien compris.

Le maître peut offrir toutes sortes de gratifications qui justifie l'adhésion au parti, des emplois, des subsides, des activités de pique-assiette, des rencontres avec des stars, etc.

 

De façon générale, ton analyse se trompe sur la dynamique générale du chef et du militant. Tu présentes les choses comme un processus bottom-up. Les militants hissent le candidat jusqu'au siège visé. En pratique, c'est un processus top-down. Le politicien constitue sa base de militants par les gratifications qu'il peut leur offrir grâce au fait qu'il est déjà au pouvoir. En fait, il se fait coopter à des postes inférieurs, les utilisent pour se créer une base et monnaie cette base auprès de sa hiérarchie en échange d'un meilleur poste.

 

C'est le pouvoir qui permet de gagner l'élection, pas l'élection qui permet de gagner le pouvoir.

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Le PLD a fait 11 % aux cantonales de 2011 à Créteil-Sud. Surprise !

En fait, si. Tu as déjà entendu parler de la Nuit des Longs Couteaux ?

Ah ils ont été éjectés ? Très bien. :)

Tratata, j'ai dit 12%, pas 11 (je serai très pointilleux), et élections municipales, pas cantonales :D

 

Le Parti Nazi me semble un exemple non-anecdotique de parti ne s'étant pas "ramolli avec le temps".

Il est apparu dans le contexte d'une République parlementaire moderne, je ne vois pas en quoi ça ne serait pas un parti politique significatif.

 

Les autres exemples que j'avais en tête:

-Le Parti communisme d'Afghanistan (Parti démocratique populaire d'Afghanistan), qui a d'abord tenté de rassurer la population après son coup d'Etat en tentant de se présenter comme respectueux de l'Islam et des traditions, avant de basculer dans la dictature ouverte en s'apercevant que ça ne marchait pas du tout.

 

-L'épuration des anarcho-syncalistes, des intellectuels et l'ouvriérisation des cadres du PCF dans la décennie 1920. Plus généralement, toutes les pratiques d'exclusion des Partis communistes, signes évidents (et revendiqués comme tels) d'un "non-ramollissement".

 

-Certains mouvements indépendantistes dans les pays colonisés.

Ce débat est intéressant. En vérité, tout se fait en trois temps. Il y a d'abord création d'un parti avec des idées nouvelles, parfois jugées rocambolesques parce que nouvelles. Puis dans un deuxième temps, pour accéder au pouvoir il y a une modération des idées portées sans trop dévier du fond de la pensée.

Puis une fois au pouvoir il faut maintenir une base large de soutien. Cela se fait presque à chaque fois à travers le marchandage politique, mais selon les contextes et selon les époques, il faut parfois de l'immobilisme politique ou un changement graduel comme c'est le cas des social-démocraties, parfois tu peux carrément pisser comme un chien sur son territoire et dire que c'est toi le chef parce que la population l'acceptera (cas des partis d'essence totalitaire ou de putshistes à la Napoléon).

Dans le cas des nazis, au départ la matrice nazie est clairement anti-capitaliste et très collectiviste. Puis pour prendre le pouvoir Hitler a dû extrêmement modérer son discours pour avoir le soutien d'une partie des industriels financièrement et électoralement parlant. En gros il parlait de mettre les entreprises privées au service de l'effort national, on ne parlait plus de tout nationaliser. Quant aux étrangers, on parlait de revoir la loi à leur encontre, on ne parlait plus de les expulser sauf trahison, ni de les exterminer.

Puis une fois au pouvoir grace aux élections, les nazis ont sondé, ont testé et ont bien vu qu'ils pouvaient aller plus loin petit à petit, qu'ils pouvaient même se permettre d'abolir la république, que la grande majorité des allemands étaient contents.

 

un bon libertarien n'a pas besoin d'un bulletin de vote pour faire ce qu'il veut.

Avec sa bite et son couteau on peut tout faire.

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Pure curiosité : ceux qui sont contre toute action au sein d'un parti, vous préconisez quoi, à la place?

 

Vous pensez sincèrement que la faillite de ce système assurera le remplacement par un nouveau système libéral, alors même que le libéralisme n'a aucune implantation, aucune structure de nature à se substituer audit système?

 

 

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Pure curiosité : ceux qui sont contre toute action au sein d'un parti, vous préconisez quoi, à la place?

Vous pensez sincèrement que la faillite de ce système assurera le remplacement par un nouveau système libéral, alors même que le libéralisme n'a aucune implantation, aucune structure de nature à se substituer audit système?

Lutter pour une mesure : le droit de sécession, pas plus pas moins.

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    • By Neuron
      L'interview d'un député matheux me donne l'idée de vous proposer ce thème. 
      Nous pourrions ainsi voir (ou pas) les nouveautés qu'apportent les députés LREM à l'Assemblée nationale. 
      Le fil Macron serait ainsi plus centré sur l'action du président. 
    • By Sekonda
      Je créé ce fil en remplacement de celui sur le PLD qui a été absorbé par Objectif France (communiqué) .
       
      Ils se décrivent ainsi:
       
      http://www.objectif-france.org/
       
      Note : J'anticipe un peu car ce ne sera officiel que le 18 Mai.
    • By PABerryer
      Bon, un fil sur le PS mais la question est surtout de savoir ce que sa mort annoncé va impliquer. Maintien après refondation, lente décomposition genre PCF ou dissolution soit au Front de Gauche ou dans EM?
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