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PABerryer

[SÉRIEUX] Projet Candidat libéral pour 2022: éléments de programme

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il y a 17 minutes, cedric.og a dit :

sujet très clivant. Mais outre sur la légalisation des drogues (argumentaire facile : on économise 100 et on redépense 10 dans la prévention, et en plus ça sécurise les quartiers d'un coup), on peut taper sur la légalisation de la prostitution : facile d'inverser le paradigme en tablant sur la pauvre prostituée qui aujourd'hui fait ça dans les bois alors qu'on peut lui donner les moyens d'avoir un minimum de dignité.

La GPA, c'est quitte ou double et facile à démonter en face (marchandisation absolue du corps).


Je pense comme @Neuron que les questions sociales (du moins "sociétales") doivent être mises le plus en retrait possible. Je suis même carrément sceptique sur la légalisation des drogues (au pluriel). Le cannabis, seul, serait déjà un énorme pas en avant, pour la France. Je pense que soutenir la légalisation de l’héroïne par exemple serait incroyablement contre-productif au même titre que la GPA. C'est le genre d'arguments qui plane comme une spectre ensuite sur tous les débats et qui donne les meilleures armes à l'adversaire ("Regardez ces malades qui veulent légaliser l'héroïne et la GPA") et invalide, de fait, tous les arguments proposés sur n'importe quel autre sujet.

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Tout ce qui fait polémique chez nous, on ne devrait même pas l'évoquer. L'inverse démontrerait une naïveté politique incroyable.

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il y a 15 minutes, Coligny a dit :

Je pense que soutenir la légalisation de l’héroïne par exemple serait incroyablement contre-productif au même titre que la GPA. C'est le genre d'arguments qui plane comme une spectre ensuite sur tous les débats et qui donne les meilleures armes à l'adversaire ("Regardez ces malades qui veulent légaliser l'héroïne et la GPA").

 

Je suis de ton avis, d'un autre côté si une campagne patine trop et qu'un candidat libéral est ignoré des média, c'est le truc parfait pour attirer de nouveau l'attention :D Considère ça comme une tactique de la dernière chance.

 

Et puis tu as une manière simple de désamorcer la vindicte de ton interlocuteur scandalisé: "Si l'héroïne était légalisée, iriez-vous en prendre ? Non, n'est-ce-pas ? Donc vous voyez bien que cette mesure n'a pas les conséquences que vous suggérer, en réalité nous parlons d'une très petite minorité de la population qui a avant tout besoin de la solidarité nationale... C'est d'abord un enjeu de santé publique, monsieur X ! Nous ne pouvons pas accepter d'abandonner certains de nos compatriotes dans une marginalité qui mène à la rupture du lien social. Nous devons refusons le piège de la criminalisation et ses effets désastreux."

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il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

C'est à ça que j'ai pensé dans la seconde partie de mon message. Tu veux attirer la famille de droite moyenne: parle leur baisse des impôts.


Ça me semble quand même extrêmement violent, au moins symboliquement.  Les allocations familiales c'est un peu le terme générique mais en fait ce n'est qu'une composante des prestations familiales qui incluent : l'aide au logement en faveur des familles (8,5 Milliards d'euros), les prestations à la petite enfance (15,1 Md d'euros), les prestations indirectes en faveur des familles (9 Md), les allocations familiales (12,4 Md) et tant d'autres aides : complément familial, allocation de rentrée scolaire, allocation de soutien familial, allocation d'éducation de l'enfant handicapé, action sociale, allocation de présence parentale...

Tout ça représente donc 7 millions de foyers et près de 52 milliards d'euros !
Une telle coupe me parait incroyablement dangereuse, du moins dans l'immédiat. Je pense qu'il faut être très très prudent avec la thématique famille et on a tout à gagner à la jouer modéré sur ce plan là.

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Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Tout ce qui fait polémique chez nous, on ne devrait même pas l'évoquer. L'inverse démontrerait une naïveté politique incroyable.

Hmmm. Si tu es sérieux, autant fermer boutique tout de suite : tout, absolument tout fait polémique.

 

Si tu trolles en revanche, tu es un génie. :lol:

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4 hours ago, Coligny said:


Ça me semble quand même extrêmement violent, au moins symboliquement.  Les allocations familiales c'est un peu le terme générique mais en fait ce n'est qu'une composante des prestations familiales qui incluent : l'aide au logement en faveur des familles (8,5 Milliards d'euros), les prestations à la petite enfance (15,1 Md d'euros), les prestations indirectes en faveur des familles (9 Md), les allocations familiales (12,4 Md) et tant d'autres aides : complément familial, allocation de rentrée scolaire, allocation de soutien familial, allocation d'éducation de l'enfant handicapé, action sociale, allocation de présence parentale...

Tout ça représente donc 7 millions de foyers et près de 52 milliards d'euros !
Une telle coupe me parait incroyablement dangereuse, du moins dans l'immédiat. Je pense qu'il faut être très très prudent avec la thématique famille et on a tout à gagner à la jouer modéré sur ce plan là.

Impôt negatif ?

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La politique familiale est un jeu de bonnetau. Faut amener les choses comme ca.  C'est la branche de la secu la plus facile à faire disparaitre (justement parce qu'elle concerne beaucoup de gens).

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Il y a 17 heures, Tramp a dit :

 

Non.

 

Et en plus les charges sont déjà déduites de l'assiette.

 

Sur l'IS, il faut vraiment y aller à 0 pour pleins de raisons : c'est de la double imposition, ca incite à l'endettement, ca crée une fracture entre les OSBL et les entreprises commerciales, etc.

 

Oui mais non.

Aucun pays sérieux n'est à 0%. Ca plomberait bien trop la crédibilité de se retrouver avec un taux d'IS à 0.

 

Plus pertinent, je propose d'établir un modèle de concurrence fiscale entre les territoires.

10% national + 0 à 10% départemental

...

profit

 

C'est comme ça que fait la Suisse. Celle de Nestlé, des réassureurs, des groupes de tabac, des pharmacos... etc.

 

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Pour l'IS, ce qui passera facilement en guise d'argument, c'est que ceux qui le payent sont surtout les TPE-PME. 

Les gens n'aiment pas les patrons de Cofidis, Renault ou St Gobain mais n'ont rien contre celui qui a sa petite entreprise de menuiserie avec deux employés. 

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Et je partage l'idée de @Coligny sur le fait qu'on ne devrait parler que de la légalisation du cannabis. Autrement, on passerait pour de dangereux irresponsables aux yeux des français. 

 

Mais pour ce qui ferait polémique (comme la suppression du smic), on pourrait juste dire quelque chose du genre "je ne dis pas qu'il faille supprimer le smic mais je pense qu'on peut planter les graines du débat par rapport à son bienfondé :)". 

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Bah de façon plus générale, éviter le libéralisme hardcore me semble une évidence, sauf à vouloir passer pour des dingues, à l'exact opposé de la mère Arthaud, mais avec le même résultat, faire rigoler ou foutre les jetons

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il y a 52 minutes, Cugieran a dit :

Oui mais non.

Aucun pays sérieux n'est à 0%. Ca plomberait bien trop la crédibilité de se retrouver avec un taux d'IS à 0.

 

 

La crédibilité de quoi envers qui ?

La crédibilité envers les investisseurs sera maximale. 

Des pays tout à fait sérieux sont à 0%. Les Bahamas par exemple. 

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il y a 5 minutes, Tramp a dit :

La crédibilité de quoi envers qui ?

La crédibilité envers les investisseurs sera maximale. 

Des pays tout à fait sérieux sont à 0%. Les Bahamas par exemple. 

Rhooo mais Tramp, il s'agit là d'aller chercher des électeurs chez Fillon ou Macron. Tu crois vraiment qu'ils pensent que les Bahamas sont un pays sérieux ? Tu crois vraiment que ce sont les investisseurs qui ont mis Le Pen et Mélenchon à 20% chacun (en gros) ?

Déjà, en France, la Suisse, les gens pensent que c'est un paradis fiscal alors que c'est pas le cas. Donc bon... on part de loin et honnêtement, un IS le plus bas d'Europe, ça serait déjà énorme...

Moi ça me déplairait pas que Dell ou FB soient à Paris plutôt qu'à Dublin... 

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il y a 8 minutes, Cugieran a dit :

Rhooo mais Tramp, il s'agit là d'aller chercher des électeurs chez Fillon ou Macron. Tu crois vraiment qu'ils pensent que les Bahamas sont un pays sérieux ? Tu crois vraiment que ce sont les investisseurs qui ont mis Le Pen et Mélenchon à 20% chacun (en gros) ?

 

Les electeurs de Fillon et Macron sont assez intelligents pour comprendre que l'impôt sur les sociétés c'est de la double imposition. De manière générale, j'ai du mal à voir comment on peut defendre auprès des gens qu'ils vont devoir épargner pour se protéger des aléas de la vie sans en même temps, leur proposer de se débarrasser de la fiscalité du capital.

Et si on doit parler de pays sérieux pour l'électorat Fillon/Macron, la Suisse n'en fait pas non plus partie.

De toute façon, si on ne sort pas du paradigme dominant, le seul moyen d'être élu c'est d'avoir un programme Macron/Fillon vu que les propositions libérales sont honteuses dans ce paradigme.

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il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

Les electeurs de Fillon et Macron sont assez intelligents pour comprendre que l'impôt sur les sociétés c'est de la double imposition. De manière générale, j'ai du mal à voir comment on peut defendre auprès des gens qu'ils vont devoir épargner pour se protéger des aléas de la vie sans en même temps, leur proposer de se débarrasser de la fiscalité du capital.

Et si on doit parler de pays sérieux pour l'électorat Fillon/Macron, la Suisse n'en fait pas non plus partie.

De toute façon, si on ne sort pas du paradigme dominant, le seul moyen d'être élu c'est d'avoir un programme Macron/Fillon vu que les propositions libérales sont honteuses dans ce paradigme.

Non mais une baisse de 70% de l'impôt sur les sociétés en France, c'est pas du tout un changement de paradigme... non non. C'est vrai que c'est parfaitement conforme à la tendance...

J'ajoute que le passage à 0 ne peut pas se faire dans le cadre de l'UE comme le rappelait @G7H+.

Ca a donc d'autres implications qui complexifient encore un peu le message.

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il y a 4 minutes, Cugieran a dit :

Non mais une baisse de 70% de l'impôt sur les sociétés en France, c'est pas du tout un changement de paradigme... non non. C'est vrai que c'est parfaitement conforme à la tendance...

J'ajoute que le passage à 0 ne peut pas se faire dans le cadre de l'UE comme le rappelait @G7H+.

Ca a donc d'autres implications qui complexifient encore un peu le message.

 

Ce n'est pas un changement de paradigme, c'est ce que font tous les pays et c'est ce qui est prévu en France. C'est donc bien conforme à la tendance.

 

Pour ce qui est de l'UE, j'aimerais une source parce que c'est la seule fois où j'en ai entendu parler.

 

Et puis on peut avoir un impôt sur les sociétés avec un taux de 0%.

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Il y a 9 heures, Coligny a dit :

 Le cannabis, seul, serait déjà un énorme pas en avant, pour la France. Je pense que soutenir la légalisation de l’héroïne par exemple serait incroyablement contre-productif au même titre que la GPA.

 

Il y a 9 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je suis de ton avis, d'un autre côté si une campagne patine trop et qu'un candidat libéral est ignoré des média, c'est le truc parfait pour attirer de nouveau l'attention :D Considère ça comme une tactique de la dernière chance.

 

Et puis tu as une manière simple de désamorcer la vindicte de ton interlocuteur scandalisé: "Si l'héroïne était légalisée, iriez-vous en prendre ? Non, n'est-ce-pas ? Donc vous voyez bien que cette mesure n'a pas les conséquences que vous suggérer, en réalité nous parlons d'une très petite minorité de la population qui a avant tout besoin de la solidarité nationale... C'est d'abord un enjeu de santé publique, monsieur X ! Nous ne pouvons pas accepter d'abandonner certains de nos compatriotes dans une marginalité qui mène à la rupture du lien social. Nous devons refusons le piège de la criminalisation et ses effets désastreux."

 

Traiter le problème de la drogue et de la légalisation de la drogue comme un enjeu de santé publique est le meilleur moyen de présenter le problème (et c'est ce que c'est globalement).
Après plutôt que de pousser pour la légalisation de toutes les drogues, dont les drogues "dures" d'un coup, pousser pour la légalisation du cannabis et de la MDMA / ses dérivés par exemple serait je pense plus productif que l’héroïne ou la coke. Tu attires un public jeune / bobo (de ce que je vois dans mon entourage) qui vote notamment Méluche, et tu argues que tu coupes l'herbe sous le pied des mafias et cartels de la drogue. 
Vu la violence des cartels (décapitations, jeter des gens vivant d'un avion etc.) tu peux en faire un enjeu aussi l'important que l'est la lutte contre la radicalisation dans le "conflit" contre le terrorisme. 
Il y a un coup à jouer la dessus.

 

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il y a 10 minutes, Tramp a dit :

 

Ce n'est pas un changement de paradigme, c'est ce que font tous les pays et c'est ce qui est prévu en France. C'est donc bien conforme à la tendance.

 

Pour ce qui est de l'UE, j'aimerais une source parce que c'est la seule fois où j'en ai entendu parler.

 

Et puis on peut avoir un impôt sur les sociétés avec un taux de 0%.

Moi c'est pas la première fois mais admettons que ça ne soit pas un argument.

 

Ce qui est prévu en France (et pas encore voté soit dit en passant) c'est de réduire l'IS de 25%, sans perspective d'en faire plus, soit de le placer dans la moyenne européenne.

Comparer ça à 70%, ce qui placerait la France aussi bas que la plupart de la Suisse et plus bas que tous les pays européens alors qu'elle est depuis longtemps connue pour être plus haute, c'est quand même complètement à contre courant mais bon.

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Il y a 17 heures, PABerryer a dit :

Duo avec @Flashy avec plaisir. On essaye de faire un Skype demain pour nous organiser ?

 

OK pour ce soir, mais pas avant 20h.

On passe en MP, peut-être? :mrgreen:

 

De fait, il y a pas mal de problèmes à résoudre pour élaborer un programme.
Tout d'abord, savoir comment en discuter matériellement. De fait, un sujet unique pour en discuter est problématique : les thématiques sont nombreuses, les mesures possibles et envisageables aussi, ça risque de partir dans tous les sens et nuire à la lisibilité + problème pour retrouver la "substantifique moelle" quand il faudra produire quelque chose.

Qu'en penses-tu?

Je suis peut-être trop focalisé sur la méthode, là où tout le monde (je pense) préfère parler directement du fond. Mais je crains que la différence entre le succès et l'échec tient souvent à la façon dont on s'organise.

 

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Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

Hmmm. Si tu es sérieux, autant fermer boutique tout de suite : tout, absolument tout fait polémique.

 

Si tu trolles en revanche, tu es un génie. :lol:

 

Je me suis peut-être mal exprimé : il ne faut absolument pas évoquer les sujets sur lesquels les libéraux s'écharpent (comme l'avortement). Il ne faut parler que du socle sur lequel nous sommes tous d'accord (qui est extrêmement large malgré ce que l'on pourrait croire sur lib.org).

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il y a 19 minutes, F. mas a dit :

 

C'est à mon avis une erreur que nos adversaires ne font pas : s'il était possible de convaincre uniquement par des memes et des images, ça serait effectivement plus simple. Si je pense histoire ou narration, c'est pour que le récit persiste un peu plus longtemps dans les esprits qu'une image partagée sur les réseaux sociaux (après tout, on peut également produire une image traduisant la destruction des emplois solides par l'ubérisation de l'économie). J'ajoute qu'associer mondialisation et prospérité ne semble pas convaincre grand monde à part les déjà convaincus, et que les enjeux se situent plus sur le plan culturel et politique. 

 

 

 

 

+1 Je pense aussi que la sortie doit être politique.

 

 

 

 

C'est intéressant, mais attention à ne pas prendre le problème à l'envers : il faut construire un récit (ici il me semble qu'il s'agit de fédérer la droite autour d'un noyau libéral, et pas nécessairement de fédérer les libéraux entre eux, ce qui est une autre ambition qui mérite aussi du temps et de la réflexion) à partir des problèmes qui se pose hic et nunc pour ensuite proposer une trame suffisamment attractive pour les classes sociales susceptibles de la porter. Par exemple les discours djeunz dans un pays où votent essentiellement les retraités et les insiders me semblent mettre un peu à côté (malgré le côté sympathique, hein). 

 

 

 

 

Deux choses : 

Nos adversaires ne l'emportent pas grâce aux mots. Même Autain n'avait pas lu son propre programme tant elle sait que les mots ne servent à rien. Ils jouent sur les émotions. D'où l'air paumé des militants lorsqu'on leur demande d'expliquer leur choix pour tel ou tel candidat.

 

Et Je veux pas être pessimiste mais le combat sémantique est perdu depuis longtemps, en fait. On passe tout notre temps à faire de la pédagogie à tenter d'expliquer ce qu'est le libéralisme alors que jamais les définitions des mots n'ont été aussi rapidement accessibles. C'est bien que les gens s'en foutent des mots et ne retiennent d'une campagne politique qu'une ou deux phrases ("travailler plus pour gagner plus"), par exemple. Alors les mots, ok, mais pour des slogans.

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Il y a 17 heures, Neuron a dit :

Pour l'immobilier, une mesure qui ne coûtera rien, produisant dans l'année des effets et simple à défendre :

" mettre fin aux PLU la capacité à limiter la hauteur d'une construction d'habitation"

Ainsi,

- on respecte le principe de PLU pour ne pas trop effrayer ;

- On laisse le nombre d'étages être fixé librement par le promoteur ce qui va augmenter le nombre d'appartements ;

- cette mesure cible les habitations et non les bureaux. Elle est facilement défendable. 

Et on peut rajouter qu'un projet immobilier de plus de 100 logements n'a pas besoin de respecter les 25% de HLM sur la tranche de plus de 100. 

 

 

C'est à mon sens, l'inverse qu'il faut faire.

 

Laisser à l'administration le soin de décider du nombre d'étages maxi. Cela rassure les maires, les écolos, etc.

Par contre, il faut libéraliser tout ce qui concerne l'habitat individuel : on dispose d'un terrain, on construit ce que l'on veut du moment que cela ne dépasse pas un étage. Pas de permis de construire, pas de déclaration. Ainsi on libère sans affoler les écolos.

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35 minutes ago, Johnnieboy said:

 

Deux choses : 

Nos adversaires ne l'emportent pas grâce aux mots. Même Autain n'avait pas lu son propre programme tant elle sait que les mots ne servent à rien. Ils jouent sur les émotions. D'où l'air paumé des militants lorsqu'on leur demande d'expliquer leur choix pour tel ou tel candidat.

 

 

 

Neolibéralisme, démondialisation, tournant néolibéral des années 80, ordolibéralisme allemand pour UE, etc. Si le lexique politique ordinaire n'avait pas été colonisé par des notions créées en amont par les théoriciens et les penseurs plus ou moins talentueux de l'extrême-gauche, nous n'en serions pas à nous demander comme valoriser la mondialisation. La politique est toujours et d'abord une question sémantique, les images ne sont jamais évidentes par elles-mêmes. 

 

Avant de déclarer forfait, il faudrait essayer.

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Concernant les charges sociales, pour ne pas affoler les étatistes, une bonne mesure serait de ne libérer que les indépendants dans un premier temps (Ceux qui actuellement cotisent au RSI, Cipav, etc.). Ceux là aurait l'obligation de s'assurer et de se constituer une retraite mais chez qui ils veulent.

Evidemment, une "obligation" ce n'est pas libéral mais cela peut rassurer les étatistes.

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13 hours ago, Rincevent said:

Hmmm. Si tu es sérieux, autant fermer boutique tout de suite : tout, absolument tout fait polémique.

  Ca dépend si on veut faire campagne de manière positive ou négative. On aura une belle unanimité interne pour la critique du système socdem. C'est l'approche des groupuscules trostkistes qui ne sont pas beaucoup plus qu'un cri inarticulé de haine envers le patronnat etc. 

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Il y a 6 heures, Wayto a dit :

pousser pour la légalisation du cannabis et de la MDMA / ses dérivés par exemple serait je pense plus productif que l’héroïne ou la coke.

 

Il y a 16 heures, Coligny a dit :

Je pense que soutenir la légalisation de l’héroïne par exemple serait incroyablement contre-productif au même titre que la

 

Comment vous justifiez cela ?

La beuh oui, la coke non. PMA oui, GPA non. On dirait Melenchon ! ;)

 

Y a un moment faut arrêter les conneries. Soit on joue petit bras à chercher des voix, soit on rentre dans le tas à vouloir faire progresser le débat d'idée, et montrer ce que c'est que le libéralisme, autre chose que du clientélisme.

 

il y a 49 minutes, Rocou a dit :

Concernant les charges sociales, pour ne pas affoler les étatistes, une bonne mesure serait de ne libérer que les indépendants dans un premier temps (Ceux qui actuellement cotisent au RSI, Cipav, etc.). Ceux là aurait l'obligation de s'assurer et de se constituer une retraite mais chez qui ils veulent.

Evidemment, une "obligation" ce n'est pas libéral mais cela peut rassurer les étatistes.

 

Je comprends pas la logique. Celui qui veut se rassurer, il s'assure justement. Celui qui m'oblige à, je lui pète le bras (Ca, c'est pour ceux qui cherchent des slogans tient.). Ce qui rassure, c'est de se faire accompagner, et après il prend sa décision.

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il y a une heure, Restless a dit :

Comment vous justifiez cela ?

La beuh oui, la coke non. PMA oui, GPA non. On dirait Melenchon ! ;)

 

T'inquiète, personne de non-liberal te demandera "et pourquoi pas la coke ?"

 

L'héroïne ce sera le dernier de fait par contre, faciliter l'accès à la méthadone est très important.

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18 hours ago, Coligny said:

Ce serait dommage après de faire capoter le projet en proposant des politiques "sociales" (stricto sensu) très ou trop libérales pour le français moyen.

Déjà pour les politiques sociales le message à faire passer c'est "foutons la paix aux gens" et "luttons contre l'inflation législative".

Insister sur les tonnes et les tonnes de réglementations qui écrasent tous les moments de notre vie et s'appliquent à des questions qui relèvent déjà du Droit existant. La loi doit être simple et compréhensible et cohérente pour être respectable, il y a un gros travail de détricotage à faire. Enchaîner sur le couplet patriotique "la France pays du Code Civil".

 

J'ajoute pour @Johnathan R. Razorback :

 

Les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires.
Montesquieu

 

Les lois ne doivent point être subtiles : elles sont faites pour des gens de médiocre entendement.
Montesquieu

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