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Il y a 13 heures, Rincevent a dit :

Du point de vue de l'évolution culturelle, une morale qui aboutit à ce que plus personne ne la pratique, par abandon ou par décès, est une mauvaise morale (parce que si une morale est bonne, alors il en faut davantage, et non moins). C'est pourquoi l'on peut tout à fait considérer qu'avoir des enfants est moral.

Non sequitur ;) Si une morale est bonne, alors elle se perpétuera spontanément à travers les générations. Faire des enfants reste amoral.

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il y a 43 minutes, Marlenus a dit :

Si on traduit on a:

 

-Une morale est mauvaise si plus personne ne la pratique.

 

-Donc une morale pratiquée est une morale bonne (ici, avoir des enfants).

Non, du tout. Le fait qu'une morale aboutisse à ne plus être pratiquée est un critère suffisant pour la qualifier de mauvaise, mais ce n'est pas nécessaire (un tas de morales peuvent survivre en étant mauvaises, comme les morales qu'on pourrait qualifier de prédatrices ou de parasitaires).

 

Pour le dire de manière ensembliste (au cas où la logique formelle en rebute), les morales bonnes sont un sous-ensemble des morales pratiquées, et les morales éteintes sont un sous-ensemble des morales mauvaises (le diagramme en patates est laissé comme exercice au lecteur :lol: ).

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il y a 8 minutes, poincaré a dit :

Non sequitur ;) Si une morale est bonne, alors elle se perpétuera spontanément à travers les générations. Faire des enfants reste amoral.

Et comment une morale se perpétuera à travers les générations si personne ne fait d'enfants, au juste ? :lol:

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Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Le fait qu'une morale aboutisse à ne plus être pratiquée est un critère suffisant pour la qualifier de mauvaise

 

Tu ne sembles pas voir que cette position doit aboutir à un culte vulgaire du succès (ou du moins à un blâme assené aux victimes) analogue au nazisme social-darwinisme.

 

Soit deux sociétés A et B se faisant la guerre et respectivement dotés d'une arme bio-chimique terrible. L'Etat A refuse de l'utiliser car son usage est dévastateur pour le territoire et les populations civiles du pays ennemi. L'Etat B n'a pas ses scrupules et, fort de sa victoire militaire, décide d'exterminer la société A.

Ton critère est obligé d'amener à dire que la société A n'était pas moralement bonne, alors que la société B fait au moins partie des sociétés qui pourraient l'être...

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Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Et comment une morale se perpétuera à travers les générations si personne ne fait d'enfants, au juste ? :lol:

Si personne ne fait d'enfant, ainsi soit-il. Qu'il y ait procréation ne détermine en rien la perpétuation d'une morale particulière. Sauf si elle est juste. Donc l'acte en lui-même est amoral.

 

Rien ne prouve que la survie de l'espèce est un objectif souhaitable.

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il y a 30 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Ton critère est obligé d'amener à dire que la société A n'était pas moralement bonne

Se laisser tuer pour rien n'est pas une bonne chose, et un admirateur de Rand ne devrait pas avoir de problème à le reconnaître. Une société qui n'a plus la volonté de persévérer dans son être, qui n'a plus de conatus si tu veux, n'est plus une bonne société.

 

il y a 30 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

alors que la société B fait au moins partie des sociétés qui pourraient l'être...

Ou qui pourraient être mauvaises (hé oui, j'ai vu ton astuce rhétorique, tu croyais que je ne la remarquerais pas ?). Formulé de manière moins polémique, le seul critère de la survie permet de dire si une société ou une morale est mauvaise (parce qu'elle disparaît), mais ne permet pas de se prononcer sur une société ou une morale tant qu'elle survit. Un peu comme @Kassad dirait qu'on sait qu'un algorithme aboutit une fois qu'il a abouti, mais qu'on ne peut pas savoir si il aboutira tant qu'il ne l'a pas encore fait.

 

En l'occurrence, une société qui en massacre une autre for the lulz a toutes les chances d'être mauvaise, mais selon des critères complémentaires au seul critère évolutionniste (c'est pourquoi ça ne doit pas être le seul critère).

 

il y a 14 minutes, poincaré a dit :

Si personne ne fait d'enfant, ainsi soit-il. Qu'il y ait procréation ne détermine en rien la perpétuation d'une morale particulière. Sauf si elle est juste.

Qu'il n'y ait plus personne, plus d'agent moraux pour agir selon une morale, ne déterminerait en rien la perpétuation de cette morale ? Dis-moi, tu es un cerveau dans une cuve ? :lol: Blague à part, l'existence d'une génération suivante pour prendre la relève ne garantit pas la perpétuation d'une certaine morale (même si c'est probable, ce n'est pas la question) ; mais l'absence de quiconque pour prendre la relève en garantit l'extinction.

 

Tiens, d'ailleurs : que pensent de ce débat, parmi ceux qui nous lisent, ceux qui ont des enfants ? ;)

 

il y a 14 minutes, poincaré a dit :

Et rien ne prouve que la survie de l'espèce est un objectif souhaitable.

Comme on disait, il n'y aura plus personne pour se plaindre ni pour commettre des actes immoraux, après tout. <_<

 

Pour ma part, je suis plutôt content que mes ancêtres aient considéré qu'avoir une descendance était une bonne chose. Pas toi ?

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1 hour ago, poincaré said:

 

Rien ne prouve que la survie de l'espèce est un objectif souhaitable

Si une chose : tu ne peux pas prouver grand chose en fait de manière théorique (c'est à dire en faisant des preuves dans un système quelconque). Pour savoir il faut faire (pour de vrai pas juste "en theorie") et pour faire il faut exister. 

 

Donc pour souhaiter il faut vivre pour explorer. 

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Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Se laisser tuer pour rien n'est pas une bonne chose

 

En même temps ce n'est pas ce que j'ai dit (je ne défends pas une position pacifiste).

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Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Pour ma part, je suis plutôt content que mes ancêtres aient considéré qu'avoir une descendance était une bonne chose. Pas toi ?

 

En admettant que ce soit un bien ça ne prouve pas que l'action à l'origine de ce bien soit moralement bonne. Une action mauvaise ou neutre (si ça existe) peut très bien causer des externalités positives.

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Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

mais l'absence de quiconque pour prendre la relève en garantit l'extinction.

Oui, et alors ? :) J'ai l'impression que tu te places dans la perspective de l'extinction d'une communauté, alors que je parle simplement de l'extinction de l'humanité.

 

Citation

Comme on disait, il n'y aura plus personne pour se plaindre ni pour commettre des actes immoraux, après tout. <_<

 

Pour ma part, je suis plutôt content que mes ancêtres aient considéré qu'avoir une descendance était une bonne chose. Pas toi ?

Indifférente. D'autant plus qu'il y avait une chance sur x millions pour que je voie le jour, alors il n'y a pas lieu à satisfaction.

 

Il y a 2 heures, Kassad a dit :

Si une chose : tu ne peux pas prouver grand chose en fait de manière théorique (c'est à dire en faisant des preuves dans un système quelconque). Pour savoir il faut faire (pour de vrai pas juste "en theorie") et pour faire il faut exister. 

 

Donc pour souhaiter il faut vivre pour explorer. 

Oui, mais il y a-t-il seulement quelque chose à explorer ? L'Homme passe son temps à donner du sens, à chercher le pourquoi du comment, parce qu'il s'agit d'une nécessité pour lui. C'est ce qui rend l'existence plus supportable, ce qu'on essaie tous de faire ici je pense -à part les bienheureux. Ergo la survie de l'humanité est souhaitable d'un point de vue humain, et strictement humain, si on souhaite continuer à donner du sens. Autrement, la disparition de l'espèce ne changerait rien aux lois qui gouvernent l'univers.

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Il y a 5 heures, Rincevent a dit :

une société qui en massacre une autre for the lulz a toutes les chances d'être mauvaise, mais selon des critères complémentaires au seul critère évolutionniste (c'est pourquoi ça ne doit pas être le seul critère).

 

Lesquels ?

 

N'y a-t-il pas un méta-critère dont tous les critères pertinents pour juger de la moralité d'une action ne seraient que des éléments ou des dérivés logiques ?

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Il y a 3 heures, poincaré a dit :

Oui, et alors ? :) J'ai l'impression que tu te places dans la perspective de l'extinction d'une communauté, alors que je parle simplement de l'extinction de l'humanité.

"Simplement". :lol:

 

Mon point de vue s'applique à tout groupe humain, y compris à l'humanité. 

 

Il y a 3 heures, poincaré a dit :

D'autant plus qu'il y avait une chance sur x millions pour que je voie le jour, alors il n'y a pas lieu à satisfaction.

Non sequitur. Les gagnants du Loto ont raison de se réjouir. ;)

 

il y a 21 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Lesquels ?

Oh, il y aurait bien des possibilités. Et ce sont de ces critères là qu'on devrait discuter (discussion à laquelle je participerais moins qu'à l'actuelle, ayant les idées moins tranchées sur ces autres critères), parce que le critère de DarWIN devrait faire l'unanimité. Or, je suis étonné que ce ne soit pas le cas, du coup on en reste aux prolegomènes.

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En tout cas je devrais quant à moi davantage lire les penseurs néo-aristotéliciens, fussent-ils thomistes, car, comme dirait le méchant du film au héros "nous ne sommes pas si différents".

 

Comme un air de déjà lu...

 

"Quel est l’enjeu de la morale ? Le bonheur humain. La réponse pourrait paraître banale tant le mot nous semble avoir perdu de son intensité, mais au-delà de l'apparente vacuité du terme se cache un débat qui, s'il aboutit mal, peut conduire aux drames les plus affreux. La simplicité de la réponse que nous donnons ouvre à une difficulté immédiate. Il n’existe pas de pensée éthique qui ne parle du bonheur, toute la nuance provenant en définitive de la manière dont on le promet ou on le garant." (p.8 )

"L’agir de l’être humain ne le rend pas totalement étranger au reste du cosmos même si une part en lui échappe au déterminisme." (p.11)

"Parler du bien d’une manière téléologique implique de le présenter comme terme d’appétit. Mais cette présentation suppose une structuration des catégories du discours moral au même titre que les autres savoirs systématiques. C’est pour cela que nous estimons devoir nous fonder sur la tradition aristotélicienne du fait que ce penseur de la Grèce antique a su comprendre les pièges d’une théorisation trop étroite." (p.12)

"Politique et morale ne sont jamais complètement séparées, même si elles restent distinctes." (p.16)
-Renaud de Sainte Marie. Élaboration d’une éthique téléologique. Philosophie. Université de Lorraine, 2014. Français. NNT: 2014LORR0327. tel-01751952

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il y a une heure, Rincevent a dit :

Mon point de vue s'applique à tout groupe humain, y compris à l'humanité. 

Dans ce cas, il y a une faille dans ton raisonnement parce que tu pars du principe que la perpétuation de l'espèce humaine est souhaitable. Or cette prémisse n'a pas été démontrée. ;)

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10 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

N'y a-t-il pas un méta-critère dont tous les critères pertinents pour juger de la moralité d'une action ne seraient que des éléments ou des dérivés logiques ?

Pour quelle raison est-ce que tous les critères devraient pouvoir être ainsi réduits à un seul ? Parce que c'est élégant ? Je note que c'est aussi le raisonnement des propriétaristes dans un autre domaine.

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14 hours ago, poincaré said:

Oui, mais il y a-t-il seulement quelque chose à explorer ? L'Homme passe son temps à donner du sens, à chercher le pourquoi du comment, parce qu'il s'agit d'une nécessité pour lui. C'est ce qui rend l'existence plus supportable, ce qu'on essaie tous de faire ici je pense -à part les bienheureux. Ergo la survie de l'humanité est souhaitable d'un point de vue humain, et strictement humain, si on souhaite continuer à donner du sens. Autrement, la disparition de l'espèce ne changerait rien aux lois qui gouvernent l'univers.

 

Ce qui est fascinant avec la philosophie morale est qu'elle expose le problème de la dualité esprit/matière d'une manière particulière : autant on peut avoir une approche Platonicienne et penser que les idées mathématiques existent par elle-même (tes fameuses "lois de qui gouvernent l'univers" si tu préfères) autant une morale désincarnée n'a pas de sens. Jusqu'à preuve du contraire pour avoir un jugement moral quelconque il faut une personne pour l'exprimer (la manifester).

 

Cependant il n'y a pas grand chose de plus abstrait qu'un jugement moral et on retombe sur tous les problèmes liés au dualisme plus le fait que dans ce champs particulier ces questions n'ont de sens qu'à travers l'existence charnelle, ce qui est on ne peut plus paradoxal. Ça doit être une des bonnes idées du christianisme (Jésus étant le trick qui fait le lien : quinest une jolie allégorie de cette problématique). 

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10 hours ago, poincaré said:

Dans ce cas, il y a une faille dans ton raisonnement parce que tu pars du principe que la perpétuation de l'espèce humaine est souhaitable. Or cette prémisse n'a pas été démontrée

 

Comme je le faisais remarquer : les jugements moraux n'ont de sens que s'il y a des humains pour les manifester. Ce qui démontre que pour que le mot "souhaitable" ait un sens il faut qu'il y ait des humains. 

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Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Pour quelle raison est-ce que tous les critères devraient pouvoir être ainsi réduits à un seul ? Parce que c'est élégant ? Je note que c'est aussi le raisonnement des propriétaristes dans un autre domaine.

 

Élégant et même un coup de rasoir d'Ockham ;)

Un seul critère semble suffisant lorsqu'on vise un but unique (par exemple le bien pour la philosophie morale ; ou la liberté pour le libéralisme).

 

On peut justifier toutes les libertés libérales comme conséquence logique du principe de non-agression, non ? Le problème des propriétaristes c'est plutôt d’homogénéiser abusivement au sein du principe les biens et les personnes, plutôt que le fait même de vouloir tout dériver d'un principe premier.

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il y a une heure, Kassad a dit :

 

Comme je le faisais remarquer : les jugements moraux n'ont de sens que s'il y a des humains pour les manifester. Ce qui démontre que pour que le mot "souhaitable" ait un sens il faut qu'il y ait des humains. 

Et quelle espèce sur terre ne ferait pas tout pour s'autoperpétuer, si ce n'est dépasser sa condition (cf le transhumanisme) sinon l'homme ?

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5 minutes ago, poincaré said:

Et quelle espèce sur terre ne ferait pas tout pour s'autoperpétuer, si ce n'est dépasser sa condition (cf le transhumanisme) sinon l'homme ?

Et ?

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il y a 29 minutes, Kassad a dit :

Et ?

Et donc cela démontre que la question n'a effectivement pas de sens, d'autant plus que la plupart y répondront par l'affirmative. À part quelques illuminés.

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Le 02/05/2019 à 21:51, poincaré a dit :

 tu ériges la morale (avec la dimension universelle qu'elle contient, je ne le nie pas) en moyen en vue d'une fin

 

En effet, mais je ne vois vraiment pas pourquoi ce serait un problème. La liberté non plus n'est pas une fin en soi, on veut être libre pour en faire quelque chose.

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4 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Élégant et même un coup de rasoir d'Ockham ;)

Le rasoir ne marche plus si on doit invoquer des épicycles pour que ça fonctionne, ce qui est précisément le problème du propriétarisme d'ailleurs.

 

4 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Un seul critère semble suffisant lorsqu'on vise un but unique (par exemple le bien pour la philosophie morale ; ou la liberté pour le libéralisme).

On peut toujours définir un concept comme "ce qui rassemble toutes les finalités de la morale" oui. Dire qu'un tel concept est utile ou lui assimiler un autre concept comme le bonheur c'est plus discutable. La recherche du bonheur est sans doute un principe qui motive les gens.

 

4 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

On peut justifier toutes les libertés libérales comme conséquence logique du principe de non-agression, non ?

En première approximation peut-être. Avec une granularité plus fine on trouve très facilement des cas limites.

 

3 hours ago, poincaré said:

Ligotti est quelqu'un de très bien (à défaut d'être quelqu'un de très sain :mrgreen:).

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Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

En effet, mais je ne vois vraiment pas pourquoi ce serait un problème. La liberté non plus n'est pas une fin en soi, on veut être libre pour en faire quelque chose.

Cela atténue la force de son respect. Par exemple, dans le catholicisme, les bonnes œuvres sont indissociables de la foi dans l'obtention d'une promesse dans l'au-delà, et le bien n'est donc plus réalisé pour lui-même, mais par intérêt personnel. La liberté est une fin en soi, et elle aura toujours plus de valeur que n'importe quelle condition d'esclave qui me permette pourtant de subvenir à mes besoins.

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il y a 37 minutes, poincaré a dit :

Cela atténue la force de son respect.

 

Je peux aisément renverser ce point à mon avantage. Le respect que m'inspire une morale arbitraire qui tient qu'il faut être moral parce que est très exactement de 0.

 

« La philosophie a longtemps discuté au sujet de la nature du bien suprême. La philosophie moderne a tranché ce débat. L'eudémonisme est aujourd'hui hors de contestation. Tous les arguments que les philosophes ont pu produire contre lui, de Kant à Hegel, n'ont pas réussi à séparer à la longue les concepts de moralité et de bonheur. »

-Ludwig von Mises, Le Socialisme, 1922.

 

il y a 40 minutes, poincaré a dit :

 le bien n'est donc plus réalisé pour lui-même, mais par intérêt personnel.

 

Quelle chose horrible que mon boucher me procure ma nourriture pour son profit et non par pour ma simple bonne mine. Vite une loi !

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