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Sinon concernant JBP je me suis tappé son cours "Maps of meaning" en entier : c'est bien plus intéressant que ses interviews et j'ai appris plein de choses en psychologie. 

 

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1 hour ago, Rübezahl said:

 

Scientifiquement, les nazis ont à peu près tout raté, en particulier car leur bestialité à fait fuir ou exterminé les scientifiques compétents.

 

Très bizarrement, les non compétents ont été recruté en masse par les divers pays vainqueurs après la guerre.

1 hour ago, Rübezahl said:

 

Scientifiquement, les nazis ont à peu près tout raté, en particulier car leur bestialité à fait fuir ou exterminé les scientifiques compétents.

 

Très bizarrement, les non compétents ont été recruté en masse par les divers pays vainqueurs après la guerre.

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Je n'ai pas voulu dire que tous les scientifiques allemands restés en Allemagne étaient non-compétents.

Et surtout pas en effet les gens autour de von Braun.

 

Je pensais plutôt eg au programme de bombe atomique que les nazis ont véritablement sabotés eux-mêmes

en se privant de compétences, eg de compétences juives.

Je pense aussi aux radars.

 

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Au risque de me répéter, vous confondez l'intelligence et le fait d'avoir raison. Sur les différentes formes d'intelligences également c'est quelque-chose auquel les chercheurs ont déjà pensé. Il s'avère qu'il est très difficile de définir une mesure de performance sans qu'elle soit corrélée au QI. C'est d'ailleurs ce qui a amené à proposer l'existence du fameux facteur g :

 

Quote

https://en.wikipedia.org/wiki/G_factor_(psychometrics)

 

The g factor (also known as general intelligence, general mental ability or general intelligence factor) is a construct developed in psychometric investigations of cognitive abilities and human intelligence. It is a variable that summarizes positive correlations among different cognitive tasks, reflecting the fact that an individual's performance on one type of cognitive task tends to be comparable to that person's performance on other kinds of cognitive tasks. The g factor typically accounts for 40 to 50 percent of the between-individual performance differences on a given cognitive test, and composite scores ("IQ scores") based on many tests are frequently regarded as estimates of individuals' standing on the g factor.[1] The terms IQ, general intelligence, general cognitive ability, general mental ability, or simply intelligence are often used interchangeably to refer to this common core shared by cognitive tests.[2] The g factor targets a particular measure of general intelligence.

 

The existence of the g factor was originally proposed by the English psychologist Charles Spearman in the early years of the 20th century. He observed that children's performance ratings, across seemingly unrelated school subjects, were positively correlated, and reasoned that these correlations reflected the influence of an underlying general mental ability that entered into performance on all kinds of mental tests. Spearman suggested that all mental performance could be conceptualized in terms of a single general ability factor, which he labeled g, and a large number of narrow task-specific ability factors. Soon after Spearman proposed the existence of g, it was challenged by Godfrey Thomson, who presented evidence that such intercorrelations among test results could arise even if no g-factor existed.[3] Today's factor models of intelligence typically represent cognitive abilities as a three-level hierarchy, where there are a large number of narrow factors at the bottom of the hierarchy, a handful of broad, more general factors at the intermediate level, and at the apex a single factor, referred to as the g factor, which represents the variance common to all cognitive tasks.

 

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il y a 41 minutes, Kassad a dit :

Sinon concernant JBP je me suis tappé son cours "Maps of meaning" en entier : c'est bien plus intéressant que ses interviews et j'ai appris plein de choses en psychologie. 

 

Spoile nous un peu? ;)

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il y a 34 minutes, Restless a dit :

Spoile nous un peu? ;)

 

J'avais pris quelques "notes" en regardant le cours il y a un an. C'est très subjectif et peut-être pas très explicite hors contexte mais pour ceux qui souhaiteraient piocher des passages ça peut servir :

 

Révélation

Maps of Meaning

 

https://www.youtube.com/playlist?list=PL22J3VaeABQAT-0aSPq-OKOpQlHyR4k5h

Maps of Meaning 1 Context and Background

In this lecture, I discuss the context within which the theory I am delineating through this course emerge: that of the cold war. What is belief? Why is it so important to people? Why will they fight to protect it? I propose that belief unites a culture's expectations and desires with the actions of its people, and that the match between those two allows for cooperative action and maintains emotional stability. I suggest, further, that culture has a deep narrative structure, presenting the world as a forum for action, with characters representing the individual, the known, and the unknown -- or the individual, culture and nature -- or the individual, order and chaos.

Maps of Meaning 2 Marionettes and Individuals (Part 1)

In this lecture, I begin using a particular piece of dramatic art -- the Disney film Pinocchio -- to provide a specific example of the manner in which great mythological or archetypal themes inform and permeate narrative.

 

46:35-58:35

 

Compétition et coopération. Game et meta-game. Juxtaposition d'innombrables frameworks with rules (=coopération) dans lesquels il y a de la compétition. À nous de trouver les "jeux" qui nous plaisent (jeu du travail, jeu musical, jeu sportif, jeu de sa place dans la société, etc.) en fonction, entre autres, de notre caractère. Importance d'avoir des objectifs. L'objectif en lui-même crée du sens, littéralement. Il nous donne un bas à éviter et un haut à atteindre.

 

Qu'est-ce qu'un bon objectif ?

 

1h19:30-1h35:45

 

Pourquoi ce cours ? Pourquoi tout ce travail, toute cette réflexion ? On vit dans un monde extrêmement développé technologiquement, mais comparativement sous-développé en terme de sagesse : que faire ? Les universités font un très mauvais travail à rendre les gens plus sages, au contraire elles sapent ce qu'il reste d'éthique chez les étudiants.

 

Accepter sa part "monstrueuse".

 

Se situer dans l'histoire plutôt que de flotter dans le vide, sans repères.

 

Objectif personnel : devenir le mieux que l'on puisse être. Viser haut, le transcendant. Est-ce qu'on a un meilleur objectif à proposer ? Non ? "Then why not go for that ?"

 

Mettre ensemble sa rationalité et ses émotions au lieu de les séparer. Puis agir en conséquence, incarner ce mélange.

 

2h00:00 ?

 

Gepetto fait un voeu devant une étoile : que Pinocchio développe sa capacité d'autonomie, ce que tout bon père devrait souhaiter à ses enfants.

 

Maps of Meaning 3 Marionettes and Individuals (Part 2)

In this lecture, I continue with the analysis of the Disney film Pinocchio to illustrate the manner in which great mythological or archetypal themes inform and permeate both the creation and the understanding of narratives.

 

0h11:47-0h15:09

 

La carotte et le bâton, c'est vrai physiologiquement. La motivation est séparée en deux systèmes motivationnels indépendants : l'envie et la peur / anxiété.

 

L'anxiété sera plus dure à vivre physiquement (stress response) mais quand il n'y a plus l'envie il faut bien qqch pour nous pousser.

 

Ceci dit le concept de "Find the dragon in its lair instead of waiting for it to eat you" permet de transformer une partie de la peur en envie. Plutôt que d'être effrayé par ce qu'il y a de dur qui nous attend (et qui d'ailleurs sera de plus en plus dur au fur et à mesure que l'on attend) et donc d'être stressé / fatigué, il vaut mieux avoir envie d'affronter maintenant ce qu'il y a de dur qui nous attend (et au contraire du stress, ça crée des émotions positives).

 

0h19:05-0h20:07

 

Anything you let win the internal argument grows. (due to a dopamine kick)

Anything you let lose the internal argument shrinks. (it's punished)

Don't practice what you do not want to become.

So you have to be careful what you say and what you do.

 

0h20:07-0h29:46

 

Morality precedes language. (observable chez chimpanzés, rats, loups, enfants)

 

1h52

 

Maps of Meaning 4 Marionettes and Individuals (Part 3)

In this lecture, I conclude my analysis of the Disney film Pinocchio, which I conducted to illustrate how archetypal/mythological themes permeate popular culture.

 

0h12:20 - 0h13:00

La victimisation fait partie du discours qui mène au génocide : "on a été victime plusieurs fois jusqu'à ici, ils ne nous y reprendront plus parce que nous nous vengerons d'abord".

 

0h23:20-0h28:00

What gives people's lives meaning ?

(Even nihilists find meaning, but only suffering without anything transcendent to oppose to it. Otherwise that would just be neutral, but no one believes that.)

Meaningful goals. And doing things to attain this goal help make happy and reduce pain, literally (anxiolytic effect, like for athletes playing with broken bones for example).

 

0h31:00-0h32:08

Développement chez l'humain de la "conscientiousness" pour éviter les effets secondaires négatifs de l'impulsivité hédoniste.

 

0h37:20-0h39:13

Comment élever un enfant atteint d'une maladie ? Attention à ne pas succomber à la tentation de ne pas l'envoyer à l'école un jour... Puis un autre, puis un autre... Puis tous les jours. Ce serait autoriser l'enfant à fuir ses responsabilités en capitalisant sur sa maladie.

 

Il faut plutôt le pousser jusqu'à sa limite. Sinon, comment fera-t-il pour savoir de quoi il est capable ? Et s'il ne peut pas savoir de quoi il est capable, il ne saura trouver son chemin dans la vie.

 

1h05:40

Si on se laisse aller à des plaisirs hédonistes impulsifs, on finit esclave d'un tyran (donkey, beast of burden).

 

1h13:00-1h15:00

Jump into the unknown, into the chaos. Leaving a tyranical place involves getting through a worst place. Leaving Egypt. If you're going through hell, keep going.

 

1h21:50-1h25:47

On ne voit que ce qui nous aide à atteindre nos objectifs. Réciproque : selon les objectifs qu'on se fixe, différentes choses nous apparaîtront.

 

1h39:32-1h40:40

En plein chaos, la distinction entre fantasmes / imagination et réalité est floue.

Processus de la trahison.

 

1h26:50-1h44:55

La descente dans les profondeurs pour trouver le père. Aller là où on a le moins envie d'aller pour rétablir trouver ce qui ne va pas, ce qu'il nous manque pour interpréter correctement le monde et rétablir l'ordre.

 

Maps of Meaning 5 Story and Metastory (Part 1)

In this lecture, I make the case that we each inhabit a story, describing where we are, where we are going, and the actions we must undertake to get from the former to the latter. These inhabited stories are predicated on an underlying value system (as we must want to be where we are going more than we value where we are). In addition, they are frames of reference, allowing us to perceive (things that move us along; things that get in our way), make most of the world irrelevant (things that have no bearing on our current frame), and determine emotional significance (positive: things that move us along; negative: things that get in our way).

 

1h10:15-1h12:40

 

Le problème fondamental de la vie est la complexité. (la mort n'est qu'un sous-ensemble de ce problème)

 

Parfois la vie des gens est tellement complexe qu'ils préfèreraient la mort, ça ferait disparaître la complexité. Et ils veulent faire disparaître la complexité car celle-ci cause de la souffrance quand elle est hors de contrôle.

 

Les gens qui consultent ne viennent quasiment jamais parce qu'ils ont des troubles mentaux, ils consultent parce qu'ils sont dépassés par la complexité de leur vie. Et ça crée des symptômes là où les gens sont le plus susceptible génétiquement (p-ê insomnie, p-ê dépression, p-ê toc, p-ê addiction...).

 

1h20:00

 

Digressions sur les discriminations.

 

1h35:30-1h40:24

 

La mémoire pour ne pas reproduire les erreurs du passé. Le traumatisme (trahison, ptsd...) sert à nous faire réfléchir à ce qui a pu merder dans ce qu'il s'est passé et donc à réorienter notre comportement. En particulier chez les gens consciencieux.

 

2h00:00 environ

 

Motivation sets goals.

Emotions keep tracks of your progress toward these goals. (positive, negative, doubt (forward, backward, stop))

 

2h09:40

 

Your goals determine what you see.

Si tu vois et vis plein de trucs négatifs, vérifie que la chose que tu vises est bien la bonne chose à viser. Et ne rien viser est une très, très mauvaise idée.

 

2h16:30-2h22:29

 

The first thing a frame does is making almost everything irrelevant. Et c'est cool, c'est ce qu'on veut, sinon on est noyé sous les infos.

 

Dans une amitié il y a une sorte de contrat implicite selon lequel chacun doit se simplifier pour l'autre, rendre « irrelevant » une partie d'elle-même. Par exemple en agissant uniquement de manière bienveillante. Quand le contrat est rompu (par exemple par une trahison ou un comportement trop inapproprié), la simplification disparaît et tout devient « relevant » chez l'autre. Tout, on ne sait plus à qui on a affaire. It's the emergence of a mismatch between our desire and how the world manifests itself to us.

 

C'est très important pour nous de rendre le maximum de choses possibles irrelevantes. Fixer des objectifs permet de faire ça. Le monde se sépare alors en 1) obstacles en travers de notre objectif 2) outils pour atteindre notre objectif. Le reste devient principalement irrelevant.

 

On voit donc des entités de portées fonctionnelles, pas des "objets" / "choses en soi".

 

Notre cerveau n'est pas orienté objet, il est orienté relevance / pertinence / utilité / fonctionnalité : ça nous aide (émotions positives), ça nous freine (émotions négatives), c'est inutile (invisible).

 

Une manière de valider la pertinence de nos objectifs : nos émotions doivent être globalement plutôt positives.

 

Maps of Meaning 6 Story and Metastory (Part 2)

In this lecture, I discuss uncertainty, or anomaly. We frame the world -- or the world reveals itself to us -- as a story, with a starting point, a destination, and the behavioral means to move from one to the other. The destination is valued more highly than the starting point, and constitutes the point of the story -- the aim of the individual. Reality manifests itself within that story as what is relevant for forward movement, what gets in the way, and what is irrelevant and can be safely ignored. The largest category, by far, is the latter. Unfortunately, sometimes what has been happily classified as irrelevant rears up and gets in the way. That's a manifestation of chaos. Chaos can undermine the story, or break the frame. The degree of undermining or breakage is proportional to the time and space over which the story in question extends its operations.

 

Sensory, nervous, motor layer

 

35:40-38:30

 

Apprentissage piano. Lors de l'apprentissage, notre partie consciente est continuellement en train de construire la partie inconsciente procédurale.

 

39:00

 

Game, frame of reference, story, micro-personality.

 

46:40

 

You can't derive ethical guidelines from facts. Because there is an infinity of it. So if you start by excluding some of them to simplify the problem, you are already using an ethic.

 

51:15-52:20

 

We live in a landscape of relevance, not in a landscape of facts. Conséquences sur l'éthique : ce n'est pas l'éthique qui découle des faits mais la perception des choses qui découle de notre éthique.

 

Du coup la vraie question est peut-être : quelle est l'éthique qui structure le mieux notre perception ?

 

59:00-1h01:00

 

Politique

 

2h10:00

 

On est sacrificiel, qu'on le veuille ou non. Autant choisir du mieux qu'on peut son sacrifice.

 

Maps of Meaning 7 Images of Story and Metastory

In this lecture, I discuss how the basic or archetypal categories we use to frame the world are represented in image, where they existed long before their nature could be articulated. These categories include the individual (hero/adversary), culture (wise king/tyrant), and nature (destruction/creation). The heroic individual (the knower) is typically masculine, as is culture (the known), while the unknown is feminine. These categories can be conceptualized, as well, as explorer, explored territory, and unexplored territory. The most abstract category is the dragon of chaos, the monster who guards what is most valuable. It is from this most primordial of categories that the other three emerge. Our existence as prey and predator is reflected in the ambivalent representation of the absolute unknown.

 

20:00-22:36

 

Quand qqun de naif / protégé vit qqch de violent : chaos. Et si ce chaos se prolonge, possibilité de dégâts physiologiques permanents (en particulier au niveau de l'hippocampe et de la mémoire).

 

45:00

 

Les dépressifs sous-estiment les difficultés auxquelles font face les autres et s'imaginent du coup être des échecs complets. Il faut apprendre à régulièrement se juger non pas par rapport à un idéal mais par rapport aux autres.

 

57:20-1h03:00

 

Anomaly->Descent into chaos->hypothèses :

- malevolent predator

- useless you

- the past is unstable, the present is unstable, the future is unstable

 

Puis on commence à réfléchir à ce qu'on a mal fait, à ce qu'on savait qu'on aurait dû faire mais qu'on n'a pas fait. Puis on se demande quelle créature on est et comment nos insuffisances morales nous ont amené dans cet état épouvantable. On est alors pas loin de l'enfer.

 

Aussi parfois ça peut être un soulagement d'apprendre / conclure que c'est nous qui avons merdé, parce qu'alors on peut corriger le tir dans le futur et garder le contrôle sur ce qui nous arrive. Autrement ça veut juste dire qu'on est impuissant et soumis à des forces maléfiques culturelles et naturelles qui nous dépassent. Ce qui est parfois la bonne conclusion de l'analyse de l'anomalie, et c'est faire preuve de maturité que de l'accepter.

 

Situational analysis first, personal analysis second.

 

1h33:00

 

Generally, what traumatizes people is malevolence, not tragedy.

 

1h37:00

 

3 personnages fondamentaux de la mythologie :

- individu (héros / adversaire) (bon / mauvais)

- culture (roi sage / tyran)

- nature (créatrice / destructrice)

 

1h38:00

 

Real mean "works always and everywhere"

 

1h46:00

 

Female hero myth : une femme rencontre un homme mystérieux et agressif / puissant et le dompte / dresse.

 

1h56:45-2h11:51

 

Mythologie égyptienne

 

Maps of Meaning 8 Neuropsychology of Symbolic

In this lecture, I discuss the relationship between the basic categories of imagistic/symbolic representation and brain function, noting that the very hemispheres of the brain are adapted, right/left to the environmental or experiential permanence of chaos/order or unexplored/explored territory, with consciousness serving the Logos role of communicative explorer (a function related in one of its deepest manifestations to the function of the hypothalamically grounded dopaminergic systems).

 

1h14:00-1h18:30

 

Conseils pour les gens awkward en soirée.

 

1h35:00

 

Tiamat, Abzu, Murdoch, etc.

 

2h00:00

 

La seule chose qui sépare l'Homme du reste du monde naturel est notre capacité à tromper / leurrer / abuser. C'est notre potentiel "satanique" / malveillant que l'on retrouve dans la plupart des religions.

 

2h08:00

 

The voluntary acceptance of suffering is key to its acceptance. And that's a crucial therapeutic truth.

 

2h17:15

 

The bedrock idea on wich western civilization is predicated.

 

Maps of Meaning 9 Patterns of Symbolic Representation

In this lecture, I discuss the manner in which the fundamental symbolic archetypes (particularly those dealing with the Wise King and Tyrant) are hijacked for the purposes of propaganda. Ideologies are parasites. Their hosts are archetypes. Knowledge of the underlying archetypes can produce immunity against ideological possession.

 

6:30-8:40

 

38:00

 

Your girlfriend isn't your mother

 

43:00

 

You don't want too much positive emotions with your partner.

 

54:00

 

Ideal woman. Fear of rejection.

 

1h04:00

 

We still make sacrifices.

 

1h10:00 environ

 

Les femmes et leur carrière, avoir des enfants, la carrière des hommes.

 

1h38:45

 

L'homme tyrannique avec son fils. Le père doit encourager le fils à prendre sur soi / être tout ce qu'il peut être de bon / être un héros.

 

La femme surprotectrice. La mère doit inviter son fils à explorer le monde et être uniquement un soutien dans cette démarche.

 

Les jeunes meurent d'envie d'un discours de responsabilité. Les conservateurs doivent en profiter. Le plus on a de responsabilités, le plus la vie a de sens. C'est dur, c'est sûr, mais c'est beau, c'est glorieux.

 

"There's a huge marketplace for responsibilities"

 

1h48:50

 

"To fear someone you have to respect them".

 

1h58:00

 

What does it mean to be a good person ?

 

2h08:15

 

Antidépresseurs.

 

Maps of Meaning 10 Genesis and the Buddha

In this lecture, I discuss the creation stories in Genesis, the first book of the Bible, and describe the parallels with the stories of the development of the Buddha from childhood to early adulthood, using the archetypal schema developed previous in the course.

 

0h38:42

 

Counter that keeps track of our status in the dominance hierarchy (source ???)

 

Maps of Meaning 11 The Flood and The Tower

In this lecture, I continue my discussion of the archaic stories at the beginning of Genesis, including Cain and Abel, and the flood story of Noah (the return of chaos), and the story of the Tower of Babel (which I am reading as a very old warning about the danger of erecting something akin to a totalitarian/utopian secular state -- so that is pathological order).

 

32:00

 

The end of belief in any belief : nihilism.

What should we do ?

Willingness to confront it.

 

50:00

 

Wealthy kids

 

55:00

 

You can say what you want about what you believe. It doesn't matter. What matters is what you act out.

 

56:00

 

Chimpanzees don't sacrifice the present for the future.

 

1h00:30

 

Let go of what makes you suffer. Stop the relationships that are impeding your development. Make that sacrifice.

 

1h29:15

 

When you can't figure out what someone is doing or why, look at the outcome and infer the motivation.

 

1h53:00

 

Il faut s'identifier non pas à ce que l'on est, mais à celui qui a la capacité et la volonté de transformer ce qu'il est.

 

2h20:00

 

“Grow the hell up.

Oh really ? I could do that ?

Responsibility, man. It's the new counter culture.

Pick a load and lift it.”

 

Maps of Meaning 12 The Divinity of the Individual

In this, the final Maps of Meaning lecture for 2017, I review the year and its offerings: What is a belief system? Why are people so inclined to engage in conflict to protect their belief systems?

 

It's partly because our belief systems are not only systems of belief, but structures that serve to render everyone who participates in that belief and its dramatization and acting out in the world predictable, trustworthy and cooperative (even when competing).

 

Is there a hierarchy of rank or value among belief systems, or are they merely arbitrary?

 

What is the relationship between descriptions of the objective world and moral guidelines? How do you determine how to conduct yourself in the world? What should you do (and is that question even genuine -- or answerable?)

 

What inbuilt structures do you bring into the world, as a consequence of biological evolution, that help you orient yourself in life, in the face of its overwhelming complexity? What is the relationship between the games that children learn to play when becoming socialized and the cultural structures that guide us in broader society? How is all this related to the underlying symbolic structures (religious structures) that sit at the base of our societies and belief structures?

 

What constitute a belief system ?

Why conflicts to maintain them ?

Is there a way to judge belief systems ?

 

Stephen J. Gould : “What to do” (ethics, religions, myths, narratives, history…) is a different kind of problem than “What is” (science)

 

Les jeux à participation volontaire surpassent les jeux à participation forcée. Les buts y sont mieux atteints.

 

35:00

 

You inhabit a structure that orients you in the world.

It has something that is akin to a narrative structure (A -> B).

It’s based in biological necessity, but it’s shaped by socialization.

The fact of that base and the shaping means that the set of interpretive schemas that you can lay out in the world is bounded.

Theses interpretations are functional and may compete over time.

But there is something in common across that set of functional interpretations and if you extract that out, you can get the initial images of what you might describe as an archetypally universal morality.

 

Quelle est cette morale archétypale universelle ?

 

44:59

 

Ceci est faux -> Tout est faux ?

 

59:00

 

What should you do when you make a mistake?

Collapse, chaos, hell, nihilism ?

Hostility, tyranny, violence?

 

2h21:50

 

Conclusion

 

 

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Il y a 4 heures, Rübezahl a dit :

à part le génie de la manipulation, j'ai du mal à me rappeler de hauts QIs au sommet de la pyramide nazie.

Au contraire, j'ai plutôt retenu que ce qui était sélectionné était la lie de la lie.

Hjalmar Schacht avait été mesuré à 143 de QI, par exemple ; Göring était à 138, Ribbentrop à 129, Speer à 128, Rosenberg à 127. Si il n'était pas mort avant, je suppose que Goebbels aurait lui aussi eu un score très élevé. Et la majorité des patrons d'Einsatzkommandos étaient titulaires de doctorats.

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On 1/4/2019 at 12:03 PM, Restless said:

Spoile nous un peu? ;)

 

Je dirais que c'est particulièrement formateur pour moi de suivre un cours qui n'est pas scientifique hard core mais orienté littéraire. D'autre part j'ai pu voir que ses interventions médiatiques ne sont que des représentations très superficielles de sa pensée.

 

Enfin, et c'est beaucoup plus personnel (cf les fils sur l'IA et les limites du rationalisme), je suis arrivé à des considérations similaires mais en venant littéralement d'un autre monde : celui de la  calculabilité et de la logique mathématique. Ça me fait penser à cette image : dans les années 90 les logiciels d'échecs étaient assez bons mais atteignables (je pouvais battre des logiciels du commerce jusque vers 95/98 après ils sont devenu trop forts) mais pourtant les manières qu'ont les ordinateurs de jouer aux échecs sont si différentes de la réflexion humaine que c'est étrange de constater qu'on peut arriver au même niveau par des chemins si différents. 

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Intéressant, et une chaîne intéressante (dont le bonhomme admet être de sensibilité libérale).

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12 hours ago, Doctrinaire said:

Intéressant, et une chaîne intéressante (dont le bonhomme admet être de sensibilité libérale).

 

C'est pas mal en effet. Je vais voir d'autres vidéos de cette chaîne quand j'aurais le temps. 

 

C'est marrant j'ai fait comme lui en choisissant de suivre le cours de Peterson de 2016, c'est à dire de voir le contenu qu'il délivrait avant qu'il soit au statut de rock star.

 

Je partage son opinion sur Haidt qui me semble plus fin, de ce que j'ai pu voir de lui. Je dirais que Haidt se place plus sur un niveau intellectuel d'analyse et a moins le côté prescripteur parfois un peu horripilant de Peterson. 

 

Par contre je ne suis pas  vraiment d'accord sur Eric Weinstein : oui ce type peut être intéressant mais il s'écoute beaucoup parler (et puis moi il m'impressionne moins avec ce qu'il dit sur les maths et la physique que pour ceux qui ne savent pas de quoi il parle...). 

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Le 03/01/2019 à 13:07, Rincevent a dit :

Ou pour le dire en biologiste, le QI est le principal facteur limitant jusqu'à environ 120, et au delà ce rôle de facteur limitant décroît pour disparaître autour de 130-135 (c'est alors généralement l'industriousness qui prend la place de principal facteur limitant)

 

A partir de 140 si je me rapelle bien on est sur du 50% de chance d'échec scolaire. 

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Au fait, n'ayant pour ainsi dire aucune notion de statistique, j'ai bien peur de ne pas très comprendre les enjeux de cette histoire de "fat tail". Quel est le problème exactement ? Est-ce juste une question de nombre de personnes d'un coté ou de l'autre de la moyenne ? J'ai un peu de mal à imaginer ce que ça signifie, si, comme j'ai cru le comprendre, le qi était artificiellement étalonné pour épouser une courbe en cloche coûte que coûte.

Ou bien, veut-on aussi dire que pour les hauts qi, il y a une moins grande corrélation entre les différents types d'intelligences ? Ou bien qu'il y aurait moins de constance dans les résultats d'un test à l'autre pour les hauts qi ?

 

Bref, qu'est ce qui fait, en gros, que le qi est plus fiable à gauche que à droite de la courbe ?

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Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Bref, qu'est ce qui fait, en gros, que le qi est plus fiable à gauche que à droite de la courbe ?

Le fait qu'il a souvent un rôle de facteur limitant.

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il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Le fait qu'il a souvent un rôle de facteur limitant.

 

Ca veut tout au plus dire que l'intelligence (disons, ce que mesure le qi) joue une plus grande place dans ta vie quand tu en as peu... mais est-ce que c'est suffisant pour rendre douteuses les mesures au dessus d'un certain seuil ?

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il y a 5 minutes, Mégille a dit :

Ca veut tout au plus dire que l'intelligence (disons, ce que mesure le qi) joue une plus grande place dans ta vie quand tu en as peu... mais est-ce que c'est suffisant pour rendre douteuses les mesures au dessus d'un certain seuil ?

Oh, la mesure permet toujours de te placer dans un vingtile ou un cinquantile donné, en gros ; i.e. ça sert davantage à te comparer au reste de la population, groupés en paquets d'une certaine épaisseur ; mais dans le paquet où tu es, on n'est pas certain de pouvoir "classer" de manière certaine. En gros, si tu fais 40 paquets de 2,5% de la population chacun, tu auras un paquet pour les 99 pile poil, un paquet pour les 100 pile poil, un paquet pour les 101 pile poil, mais un seul paquet pour ceux entre 125 et 129 inclus, et un seul autre paquet pour tous ceux entre 130 et 200. Si tu arrives à classer sensiblement les performances cognitives entre deux paquets différents, c'est beaucoup plus douteux au sein d'un même paquet.

 

Le fait est que 1- les vingtiles sont plus larges dans les valeurs extrêmes (because courbe en cloche), donc notamment , et 2- au dessus d'un certain niveau, ce n'est pas que les mesures sont davantage douteuses, c'est qu'elles sont moins "utiles".

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20 minutes ago, Mégille said:

Ca veut tout au plus dire que l'intelligence (disons, ce que mesure le qi) joue une plus grande place dans ta vie quand tu en as peu... mais est-ce que c'est suffisant pour rendre douteuses les mesures au dessus d'un certain seuil ?

Plus précisément ce qu'il dit (dans son article) est que la manière dont on mesure l'intelligence (i.e. les tests de QI) n'est pertinente qu'en dessous d'un certain seuil, après lequel on ne mesure plus que du bruit (ou pire, des choses qu'il considère comme anti-corrélées à l'intelligence comme le manque de pragmatisme). Du coup quand bien même la distribution du QI serait normale par construction ça importerait peu in fine puisqu'on veut savoir des trucs sur l'intelligence, pas sur le QI.

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il y a 30 minutes, Mégille a dit :

 

Ca veut tout au plus dire que l'intelligence (disons, ce que mesure le qi) joue une plus grande place dans ta vie quand tu en as peu... mais est-ce que c'est suffisant pour rendre douteuses les mesures au dessus d'un certain seuil 

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il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

Oh, la mesure permet toujours de te placer dans un vingtile ou un cinquantile donné, en gros ; i.e. ça sert davantage à te comparer au reste de la population, groupés en paquets d'une certaine épaisseur ; mais dans le paquet où tu es, on n'est pas certain de pouvoir "classer" de manière certaine. En gros, si tu fais 40 paquets de 2,5% de la population chacun, tu auras un paquet pour les 99 pile poil, un paquet pour les 100 pile poil, un paquet pour les 101 pile poil, mais un seul paquet pour ceux entre 125 et 129 inclus, et un seul autre paquet pour tous ceux entre 130 et 200. Si tu arrives à classer sensiblement les performances cognitives entre deux paquets différents, c'est beaucoup plus douteux au sein d'un même paquet.

 

Le fait est que 1- les vingtiles sont plus larges dans les valeurs extrêmes (because courbe en cloche), donc notamment , et 2- au dessus d'un certain niveau, ce n'est pas que les mesures sont davantage douteuses, c'est qu'elles sont moins "utiles".

Okay, mais ça, c'est aussi le cas pour les très bas qi, non ?

 

il y a 6 minutes, Lancelot a dit :

Plus précisément ce qu'il dit (dans son article) est que la manière dont on mesure l'intelligence (i.e. les tests de QI) n'est pertinente qu'en dessous d'un certain seuil, après lequel on ne mesure plus que du bruit. Du coup quand bien même la distribution du QI serait normale par construction ça importerait peu in fine puisqu'on veut savoir des trucs sur l'intelligence, pas sur le QI.

Ca se défend. Mais on en arrive à ça uniquement à partir de considération extérieure au qi lui-même (réussite dans certains domaines pro, etc), ou il y a bien aussi des problèmes intrinsèques à la mesure du qi qui la rendrait douteuse à un certain niveau ?

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il y a 5 minutes, Mégille a dit :

Okay, mais ça, c'est aussi le cas pour les très bas qi, non ?

La 1 est valable pour les bas Qi, mais la 2 non (le fait que tu sois à 60 de QI va vachement conditionner ta vie de tous les jours).

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18 minutes ago, Mégille said:

Ca se défend. Mais on en arrive à ça uniquement à partir de considération extérieure au qi lui-même (réussite dans certains domaines pro, etc), ou il y a bien aussi des problèmes intrinsèques à la mesure du qi qui la rendrait douteuse à un certain niveau ?

Les deux vont ensemble, le problème intrinsèque lié à la mesure du QI serait que cette mesure n'est pas (dans tous les cas) une mesure de l'intelligence. Je le cite :

Quote

There is no significant correlation (or any robust statistical association) between IQ and hard measures such as wealth. Most “achievements” linked to IQ are measured in circular stuff s.a. bureaucratic or academic success, things for test takers and salary earners in structured jobs that resemble the tests. Wealth may not mean success but it is the only “hard” number, not some discrete score of achievements. You can buy food with a $30, not with other “successes” s.a. rank, social prominence, or having had a selfie with the Queen.

[...]

If IQ is Gaussian by construction (well, almost) and if real world performance were, net, fat tailed (it is), then either the covariance between IQ and performance doesn’t exist or it is uninformational. It will show a finite number in sample but doesn’t exist statistically — and the metrics will overestimare the predictability.

[...]

It does correlate to very negative performance (as it was initially designed to detect learning special needs) but then any measure would work there. A measure that works in the left tail not theright tail (IQ decorrelates as it goes higher) is problematic. We have gotten similar results since the famous Terman longitudinal study, even with massaged data for later studies. To get the point, consider that if someone has mental needs, there will be 100% correlation between performance and IQ tests. But the performance doesn’t correlate as well at higher levels, though, unaware of the effect of the nonlinearity, the psychologists will think it does.

En relisant l'article j'ai l'impression que Taleb a tendance à appeler de manière indiscriminée "fat tailed" tout ce qui n'est gaussien (par exemple une distribution non-linéaire), ce qui est un peu déroutant.

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il y a 11 minutes, Lancelot a dit :

En relisant l'article j'ai l'impression que Taleb a tendance à appeler de manière indiscriminée "fat tailed" tout ce qui n'est gaussien (par exemple une distribution non-linéaire), ce qui est un peu déroutant.

 

Dans son domaine, je suppose que si tu n'es pas à queue lourde, tu appliques d'une manière ou d'une autre le TCL et ça converge assez vite, donc tu reviens à une normale. Si la queue est lourde, tu as des problèmes de convergence.

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Le 20/01/2019 à 21:38, Bézoukhov a dit :

Si la queue est lourde, tu as des problèmes de convergence

Tous les matin j'ai aussi des problèmes de convergence :icon_volatilize:.

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Quelqu’un a déjà suggéré ici que les études pouvaient être un test de QI long de plusieurs années ?

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Genre on te teste tous les jours ou toutes les semaines pendant 3 ans ? 

 

 A force, les mecs doivent cartonner non ? 

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il y a 17 minutes, Jesrad a dit :

Quelqu’un a déjà suggéré ici que les études pouvaient être un test de QI long de plusieurs années ?

 

 

Amusante refutation !

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3 hours ago, Jesrad said:

Quelqu’un a déjà suggéré ici que les études pouvaient être un test de QI long de plusieurs années ?

C'est plus ou moins l'argument de ceux (genre Lynn) qui se servent de proxy comme les résultats scolaires pour en déduire des trucs sur les QI nationaux.

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D'après Caplan c'est plutôt un test de conscienciosité et de conformisme.

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Je remonte le sujet parce qu'un article est publié (en accès libre) sur Libertarianism.org sur le supposé libéralisme classique de Peterson. Visiblement, les auteurs ne le rangent pas dans ce courant. Je n'ai pas lu les 12 rules et ne connais Peterson que par ses vidéos conférences youtube mais si certains plus connaisseurs (en particulier sur les considérations de Peterson en économie) ont des objections : https://www.libertarianism.org/columns/jordan-peterson-is-conservative-not-classical-liberal

Notamment :

Citation

The “classical liberalism” Peterson claims to offer to his audience can be found in more salient, concise, and consistent detail from past liberal thinkers like F.A. Hayek or Adam Smith. Moreover, much of what Peterson advocates in his lectures and books is in opposition to classical liberalism’s core tendencies, particularly Peterson’s belief that a lack of hierarchy and explicit rules results in chaos. After listening to Peterson’s lectures one comes away with the feeling that a lack of hierarchical order necessarily means that chaos abounds. This is a distinctly illiberal take if there ever was one. (…) Rather than viewing society as an aggregation of voluntarily associating individuals working together toward mutually advantageous ends, Peterson seems to view society through a lens of zero-sum atomistic individualism. Peterson encourages his audience to look inward for a sense of purpose, whereas Smith and other liberals envision a harmonious society where individuals enrich themselves through meeting the needs and desires of others. This process of creating value for others through positive-sum exchange is the backbone of any market economy, and a necessary ingredient for a society marked by liberal pluralism.

Après, ne pas être un libéral classique n'implique pas de ne pas être libéral. J'ai l'impression que l'article répond avec véhémence à une question que personne ne s'est jamais posé, à savoir : Peterson est-il un libéral classique ? Mais les critiques qu'ils tirent de ce point de départ sans intérêt n'en sont pas toutes dépourvues. Même si je ne suis pas sûr que le recours à McCloskey soit très fin (en substance : "le libéralisme consiste à accepter n'importe quel changement, sans quoi on risque d'empêcher l'innovation", et rétorquer que l'on ne voit pas bien l'innovation à l'œuvre dans le néomarxisme, ce serait sans doute penser que l'on minimise les capacités de l'ordre spontané, dont on ne peut jamais prédire les conséquences. Bref, ce passage est très ridicule.) L'opposition entre la capitalisation et la génération de "nouvelles idées" (vaste concept pas défini) est en particulier rédhibitoire

Citation

Contrary to Marx and even Adam Smith, the key to the modern world is not capital accumulation, but rather new ideas. And new ideas of gender identity or the rules of gender identity, is all part of this egalitarianism that is the key to the modern world.

De manière plus générale, j'ai l'impression qu'on applique souvent le concept d'ordre spontané à tort et à travers, non ? Je sais bien que Hayek a expliqué que la langue ou la politesse étaient des ordres spontanés, mais les ordres spontanés sont générateurs d'institutions (la monnaie par exemple), pas de délires genresques. Si on va par là, Hayek aurait aussi dû écrire que les hippies participaient à l'ordre spontané. Et chanter les louanges de l'égalitarisme en se réclamant de Hayek, c'est vraiment s'asseoir sur le chap. X de la Route de la servitude

Bon je voulais seulement poster l'article mais plus je le relis, plus je me dis qu'il est très imparfait pour démonter Peterson.

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44 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

much of what Peterson advocates in his lectures and books is in opposition to classical liberalism’s core tendencies, particularly Peterson’s belief that a lack of hierarchy and explicit rules results in chaos

 

J'ai plusieurs objections à la leur :

  • l'absence de hiérarchie et de règles définies est, par définition, le chaos. Du chaos, un ordre spontané peut surgir. Je ne vois pas le chaos et l'ordre comme des choses inamovibles, mais comme des éléments mouvants, l'un générant l'autre et réciproquement, un peu à la manière du yin et du yang. Vu de cette manière, la croyance de Peterson et son étiquette de "libéral classique" sont deux choses qui n'ont rien à voir.
  • Par ailleurs, le libéralisme classique possède en lui-même des règles explicites. Les droits naturels définis dans l'article 2 de la DDHC entrainent directement certaines règles : ne pas tuer, ne pas contraindre, ne pas voler (droits à la vie, la liberté, la propriété).

 

EDIT : j'ai pas lu tout l'article, mais l'objection citée par @Vilfredo Pareto ne tient pas vraiment, je trouve.

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Peterson trigge pas mal certains libertariens institutionnels pour un tas de raisons rigolotes mais généralement inavouables ; et entre autres parce qu'il rappelle que les êtres humains ne sont ni pure volonté abstraite et rationnelle depuis leur naissance, ni tabula rasa capables de changer du jour au lendemain au gré des circonstances.

 

Bref, ils ont cru voir cette jaquette :

Révélation

dssgVIt.jpg

 

 

Alors qu'en fait, le bouquin dedans c'était plutôt ça :

Révélation

YIhAgbf.jpg

 

 

Ou bien il y a une autre interprétation, plus... déplaisante. Peterson rappelle peut-être à certains libéraux ce qui était encore évident pour eux il y a quelques décennies, et par contraste met en lumière à quel point ils ont changé de positions tout en prétendant être fermes sur leurs principes (que ce soit en en changeant délibérément pour divers motifs, ou bien sans s'en rendre compte et en suivant simplement les causes à la mode).

 

Enfin, je n'exclus pas non plus la rationalisation de la jalousie pure et simple face à un type qui a réussi seul (i.e. sans eux) et en deux ans à convaincre davantage de gens qu'eux en deux décennies (et à infiniment mieux saper la base de l'alt-right et de la ctrl-left).

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      Ce sont à peu près tous les principes libéraux basiques qui sont des cibles : de la charge de la preuve (certains n'hésitent pas à proposer l'inversion dans les cas de viol) à la justice de classe (en fait la notion de "due process" en général) en passant par la police du langage, tous les principes de base de notre société sont attaqués. 
       
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      Je ne sais pas quelle est la bonne stratégie à mettre en oeuvre. Ca doit aller plus loin que "debunker" les âneries gauchistes. Ce qu'il nous faut c'est comme SW IV : un nouvel espoir.
       
       
       
       
       
    • By Johnnieboy
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      Cela vous émeut moins dans certains cas.
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