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Marlenus

6 octobre 2018: "Procès du Libertarianisme"

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Donc voici mon retour.

 

Déjà, peut-être influencé par le forum, je n'avais pas bien compris ce que l'on allait juger.

Ni comment cela aller se passer.

 

Le déroulement:

 

-Le président décline les griefs contre le prévenu, ils sont 2:

 

Non déclaration d'impôts et non paiement de celui-ci

Ne s'affilie plus à la sécurité social.

 

Il ajoute qu'un citoyen s'est constitué partie civile.

 

 

Ensuite, l'avocat de la partie civile fait sa plaidoirie, suivit du procureur et cela se termine par l'avocat de la défense.

 

Pas de présence de l'accusé (réputé ne pas vouloir venir à son procès comme le droit l'y autorise) ni de la partie civile.

 

 

-Le discours de l'avocat de la partie civile, je l'ai trouvé assez nul (ce fut d'ailleurs le seul qui ne fut pas applaudit).

Beaucoup de références à des philosophe et autres.

Mais, franchement, même pour un non libéral sa défense que l'impôt est la protection contre les réquisitions de l'état (soit disant c'est de Tite Live), je ne vois pas comment il peut convaincre.

 

 

-Le discours du procureur fut par contre plus pugnace. Commençant  d'ailleurs par une citation de Thatcher pour mieux tenter de la démolir (La société cela n'existe pas). Assez axé sur le principe que l'état est garant d'une certaine sécurité où les initiatives individuelles peuvent donner n'importe quoi (Et de cite l'affaire Benalla, en disant préfère-t-on une sécurité assuré par la police ou par un Benalla ).

 

 

-Le discours de l'avocat de la Défense fut une surprise car là où je m'attendait à voir la défense d'un anarcap, au contraire le gars se revendiquait Minarchiste. Là où je pensais que le gars voulait couper tout lien avec la France, pas du tout, le gars se revendiquais tout autant citoyen et patriote mais par contre défendant la liberté.

Bon le minarchisme m'a surpris, car à partir du moment où on reconnait la nécessité d'un état, je vois mal comment cela peut se financer sans impôts. Bon personne n'a relevé cela (et je n'allais pas le faire).

Si on enlève cela son discours fut plutôt bon.

 

Sauf un point qui à mon avis ferait plus peur qu'autre chose à des non libéraux convaincus. Le fait que ce soit le sens de l'histoire et que si Amazon, par exemple créé sa monnaie, elle serait plus puissante que les monnaies nationales.

 

 

 

 

Ensuite, le procureur et les avocats sortent et le tribunal donne la parole à la salle en demandant si l'accusé doit être condamné ou pas.

Il dirige les débats, recadre un peu mais n'influence pas trop les positions.

 

Au début je croyais que l'on allait débattre de droit, mais pas du tout, ce qui était attendu c'était sur la moralité plus que sur le droit.

 

Tout ceux qui voulaient intervenir sont intervenu, je pense que l'on est une grosse dizaines à l'avoir fait.

 

Je l'ai fait, en 2ème je crois, et j'ai pas été spécialement bon (ben oui vous auriez put avoir H16 en hérault du libéralisme et vous avez eu Marlenus :p ).

Entre autre car je pensais que l'on allait juger sur le droit.

J'ai donc défendu que le droit de choisir sa protection sociale est un droit européen que la France refuse d'appliquer et qu'à ce titre on ne peut pas le condamner.

Je pensais m'arrêter là mais la cour m'a demandé de me positionner sur le non paiement de l'impôt.

Et là d'un point de vue du droit, j'ai eu du mal à improviser. J'ai essayé mais je n'ai pas été bon.

 

 

Sur la grosse 10aines d'intervention, j'étais le seul à le soutenir à 100%.

Un l'a défendu sur le principe que les grosses entreprises arrivent à échapper aux impôts, donc on ne peut condamner quelqu'un qui essaye de faire pareil.
Et une autre a défendut le "Pourquoi pas, mais il s'exile et renonce à sa citoyenneté".

 

Les autres l'ont attaqué assez fortement (et on a eu le coup du le "sans état cela existe en Somalie, qu'il y aille si il le veut vraiment") ce à quoi le président a répondu que l'accusé n'était pas anarcap mais minarchiste (donc une version "modéré").

 

Une intervention neutre était intéressante:

En quoi un tribunal payé par l'Etat n'est-il pas juge et partie dans l'affaire?

Est-il donc légitime à juger cela?

 

La salle a voté sur 3 sujets:

 

-Culpabilité pour le non paiement d'impôts:

Coupable à 85% (doigt mouillé énorme de ma vue des mains levés)

 

Culpabilité pour se désafilier de la sécu:

Coupable à 70%

 

-Doit dédommager le citoyen partie civile:

Non coupable, le citoyen n'ayant pas subit de préjudice direct à 60%.

 

 

Peine:

Maximum des TIG, maximum de l'amende. Echappe à la prison ferme.

 

 

 

Concluision:

 

Cela n'apprendra rien à un libéral convaincu. 

On a clairement perdu le mot libéral ici vu qu'ils utilisaient libertarien là où nous on utilise libéral.

C'est super frustrant quand on est comme moi mauvais dans l'improvisation avec beaucoup d'esprit de l'escalier.

 

Maintenant c'était fun.

Je n'ai pas trouvé cela biaisé (enfin hors des choix de départ)

Quelques bons orateurs libéraux dans la salle auraient facilement put prendre la parole et développer nos idées.

 

 

 

Ah oui la salle était bien remplit, pas bondée mais bien remplie.

Comme c'était filmé, si j'en crois ce qui s'est passé l'année dernière cela sera trouvable facilement sur le net.

 

 

 

Anecdote marrante, suite à mon intervention une fille a dit: "Le droit européen on s'en fout, c'est le droit français qui compte" et à la sortie deux gars disaient:

"On voit bien que dans ce genre de "spectacle" les gens n'y connaissent rien. Le droit européen on s'en fout et puis quoi encore" :D

 

 

 

 

 

 

 

 

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Sur le point de vue du droit, tu aurais pu arguer que le code pénal définie l’extorsion ainsi :

 



L'extorsion est le fait d'obtenir par violence, menace de violences ou contrainte soit une signature, un engagement ou une renonciation, soit la révélation d'un secret, soit la remise de fonds, de valeurs ou d'un bien quelconque.

 

L'extorsion est punie de sept ans d'emprisonnement et de 100 000 euros d'amende.

 

Que l’impôt c’est donc de l’extorsion et qu’il est légitime de ne pas s’y soumettre et que les fonctionnaires ne sont pas exemptés des infractions pénales. 

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il y a 5 minutes, Tramp a dit :

Que l’impôt c’est donc de l’extorsion et qu’il est légitime de ne pas s’y soumettre et que les fonctionnaires ne sont pas exemptés des infractions pénales. 

Et la présomption irréfragable de consentement à l'impôt ? Lol.

  • Haha 1

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il y a 1 minute, poincaré a dit :

Et la présomption irréfragable de consentement à l'impôt ? Lol.

 

C’est une contradiction dans les termes.  

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il y a 5 minutes, Tramp a dit :

 

C’est une contradiction dans les termes.  

Du coup j'ai envie de rompre le contrat social, mais toute seule, ça ne marche pas.

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il y a 3 minutes, poincaré a dit :

Du coup j'ai envie de rompre le contrat social, mais toute seule, ça ne marche pas.

 

Evidemment : un agresseur ne te laisse pas le libre choix par définition. 

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il y a une heure, Marlenus a dit :

1): Le discours de l'avocat de la Défense fut une surprise car là où je m'attendait à voir la défense d'un anarcap, au contraire le gars se revendiquait Minarchiste.

 

2): Là où je pensais que le gars voulait couper tout lien avec la France, pas du tout, le gars se revendiquais tout autant citoyen et patriote mais par contre défendant la liberté.

 

3): Bon le minarchisme m'a surpris, car à partir du moment où on reconnait la nécessité d'un état, je vois mal comment cela peut se financer sans impôts.

 

4): Sauf un point qui à mon avis ferait plus peur qu'autre chose à des non libéraux convaincus. Le fait que ce soit le sens de l'histoire et que si Amazon, par exemple créé sa monnaie, elle serait plus puissante que les monnaies nationales.

 

5): le président a répondu que l'accusé n'était pas anarcap mais minarchiste (donc une version "modéré").

 

6): La salle a voté sur 3 sujets:

 

-Culpabilité pour le non paiement d'impôts:

Coupable à 85% (doigt mouillé énorme de ma vue des mains levés)

 

7): On a clairement perdu le mot libéral ici vu qu'ils utilisaient libertarien là où nous on utilise libéral.

 

1): Les minarchistes et tous les libéraux cohérents reconnaissent l'impôt comme une agression qu'il faut ultimement faire disparaître.


"Does a person have the right to refuse to pay taxes ?

The moral right, yes. Unfortunately, this political right is not recognized, and he would be penalized too heavily for not paying." (Ayn Rand, Answers, New American Library, 2005, 241 pages, p.7)

 

2): Yeah !

 

3): Contributions volontaires, système de loteries... Financer un Etat minimum sans impôts n'a rien d'impossible.

 

4): Oui, le coup du "mes idées sont bonnes parce que l'univers complote pour les réaliser" est un truc à laisser aux hégéliano-marxistes.

 

5): C'est intéressant qu'il soit capable de saisir la différence.

 

6): Ce qui nous laisse 15% de minarchistes ou d'anarcap en puissance ! Je m'attendais à pire :)

 

7): C'est pas forcément dramatique si "libertarien" acquiert une audience grand public, mais je préfère personnellement le terme de libéral, qui, en dépit de toutes les caricatures, a le mérite de parler aux Français -économie de temps d'explications.

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13 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Les minarchistes et tous les libéraux cohérents reconnaissent l'impôt comme une agression qu'il faut ultimement faire disparaître.

 

Tous les libéraux cohérents oui, mais c'est une position clairement minoritaire au sein des minarchistes/libéraux classiques. La plupart voient l'impôt comme un mal nécessaire, au même titre que l'Etat, ou ne sont tout simplement pas intéressés par la possibilité d'une société sans impôts parce qu'ils ne pensent pas que ça arrivera un jour.

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il y a 48 minutes, Tramp a dit :

 

Evidemment : un agresseur ne te laisse pas le libre choix par définition. 

L'abstention massive n'est-elle pas le seul moyen pacifique pour lui faire perdre sa légitimité à l'échelle d'un territoire ?

Le vote obligatoire ne serait plus qu'un aveu de faiblesse.

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On pourrait avoir une abstention intégrale sauf un politicien votant pour lui-même qu'il viendrait encore se vanter d'avoir été élu à l'unanimité :lol:

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Désolé de faire du HS mais j'ai jamais compris en quoi Rand était une minarchiste si elle propose un paiement volontaire de l'impôt. Si c'est volontaire alors elle est anarchiste

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il y a 52 minutes, poincaré a dit :

L'abstention massive n'est-elle pas le seul moyen pacifique pour lui faire perdre sa légitimité à l'échelle d'un territoire ?

Le vote obligatoire ne serait plus qu'un aveu de faiblesse.

 

Les États se passent sans problème de la « légitimité » du vote. 

Quand on écoute les démocrates, on a l’impression que l’Etat est sorti des urnes. Ce sont les urnes qui sont sorties de l’Etat. 

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il y a 56 minutes, Lancelot a dit :

On pourrait avoir une abstention intégrale sauf un politicien votant pour lui-même qu'il viendrait encore se vanter d'avoir été élu à l'unanimité :lol:

This.

 

il y a 31 minutes, Atika a dit :

Désolé de faire du HS mais j'ai jamais compris en quoi Rand était une minarchiste si elle propose un paiement volontaire de l'impôt. Si c'est volontaire alors elle est anarchiste

Chut, faut pas le dire.

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47 minutes ago, Atika said:

Désolé de faire du HS mais j'ai jamais compris en quoi Rand était une minarchiste si elle propose un paiement volontaire de l'impôt. Si c'est volontaire alors elle est anarchiste

 

Disons que, malgré ce qu'elle a pu en dire, l'anarchisme était en effet (pour cette raison et plein d'autres) la conclusion logique de sa philosophie ;)

 

A ma connaissance du peu qu'elle a écrit sur le sujet, son opposition à l'anarchisme repose sur l'argument hobbésien classique selon lequel l'absence d'Etat entraînerait forcément une guerre de tous contre tous ; sur l'idée que des polices privées se feraient la guerre car la police A ne reconnaitrait jamais la légitimité de la police B et vice-versa ; et sur l'idée qu'un système anarcho-capitaliste n'aurait pas de loi objective applicable à tous.

 

Son idéal était d'avoir un Etat qui ne vivrait que de contributions volontaires mais qui maintiendrait tout de même un monopole sur les fonctions régaliennes (justice, défense, police), ce qui en fait tout de même une minarchiste. La position anarcap c'est que ces services doivent, comme tous les autres, être privatisés et ouverts à la compétition du marché.

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"Etat" avec uniquement contributions volontaires = monopole naturel et pas institutionnel, donc toujours compatible avec l'anarchisme. La thèse de la concentration faite par Nozick n'est pas convainquante

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L’Etat peut être financé uniquement sur des contributions volontaires mais toujours continuer à assassiner la concurrence. Pas très anarcho-compatible.

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Bon, si "libertarien" est définitivement le nouveau mot pour "libéral", même en France, il va falloir se mettre à expliquer que Diderot, Constant, Mme de Stael et Flaubert étaient libertariens... Ca arrache un peu les oreilles, tout de même.

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Il y a 13 heures, Extremo a dit :

Tous les libéraux cohérents oui, mais c'est une position clairement minoritaire au sein des minarchistes/libéraux classiques. La plupart voient l'impôt comme un mal nécessaire, au même titre que l'Etat, ou ne sont tout simplement pas intéressés par la possibilité d'une société sans impôts parce qu'ils ne pensent pas que ça arrivera un jour.

 

En même temps j'ai appris ici qu'il y avait des lois pour réprimer l'incitation à ne pas payer l'impôt. Dans ces conditions la liberté d'expression des libéraux des temps passé ne peut pas être considérée comme complète...

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Il y a 4 heures, Mégille a dit :

Bon, si "libertarien" est définitivement le nouveau mot pour "libéral", même en France, il va falloir se mettre à expliquer que Diderot, Constant, Mme de Stael et Flaubert étaient libertariens.

 

Et il va falloir aussi changer le ''qui sommes-nous'' de Contrepoints. 

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il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

En même temps j'ai appris ici qu'il y avait des lois pour réprimer l'incitation à ne pas payer l'impôt. Dans ces conditions la liberté d'expression des libéraux des temps passé ne peut pas être considérée comme complète...

 

Et il est interdit de payer l’impôt des autres. Et donner de l’argent à l’Etat est un parcours du combattant.

 

Parler d’impôt volontaire en France est sûrement le plus éloigné possible de la réalité. 

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Pas besoin de parodie.

Vous allez avoir bientôt le vrai procès d'un libertarien contre l'État. Lundi s'ouvre à La Haye le procès de Toine Manders. Il a déjà fait 3 mois et demi de taule, en préventive, pour évasion fiscale. Il est ruiné, il ne peut plus exercer son job de fiscaliste, et on cherche toujours des preuves contre cet homme qui déclare à qui veut l'entendre que "L'impôt, c'est du vol".

 

Il a accordé une longue interview à Contrepoints. 

Jeudi #teasing 

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4 minutes ago, Liber Pater said:

J'avais bien aimé sa "prestation" lorsqu'il a été interrogé au moment des Panama Papers :)

Il n'a pas changé d'avis.

Mais cette fois-ci, il devra convaincre ses juges. Pas de bêtes parlementaires.

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Il est poursuivi pour inciter d'autres à ne pas payer d'impôts ou pour ne pas en avoir payé lui même ?

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Pour avoir aidé des milliers de contribuables à échapper au fisc néerlandais il me semble.

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il y a une heure, ttoinou a dit :

Il est poursuivi pour inciter d'autres à ne pas payer d'impôts ou pour ne pas en avoir payé lui même ?

Je crois que lui a toujours payé ses impôts.

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Le 06/10/2018 à 19:50, Marlenus a dit :

Comme c'était filmé, si j'en crois ce qui s'est passé l'année dernière cela sera trouvable facilement sur le net.

 

 

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