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Bézoukhov

Gilets jaunes

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Il y a 8 heures, h16 a dit :

Beaucoup croient que les libéraux ont abandonné le terrain aux gauchistes et que ce serait pour ça que ces derniers ont "pris possession" des GJ.

Des noms. 

 

Fin octobre, alors que sur CP on parlait liberalisme du meluch sacré, du #pasdevague ou encore de Darmanin, le mouvement débute sur les ronds points. Entre le 25 octobre et le 13 novembre, date à laquelle F. Mas se questionne sur la face politique du mouvement, il y a tout au plus 10 articles sur la taxe (et encore je dis bien sur la taxe, pas spécifiquement sur les gilets jaunes). Puis en 3 jours, il y a autant d'articles qui paraissent ( pour cause de 17 novembre). 

 

Sans prétendre que CP soit le miroir du liberalisme en France et au delà du fait qu'on connait pertinemment le réflexe du pays pour s'en prendre aux autres par le biais d'une loi quand ça ne va pas, il faut admettre qu'on a pas été très prompt pour s'emparer d'un éventuel espace que pouvait nous laisser le mouvement. 

 

Donc en fait, c'est même pas une question d'abandon, c'est une question d'être allé au combat contre l'état avec un crayon et quelques cailloux, alors que les adeptes de la statolâtrie avaient déjà installés des murailles de défense level 4 sur les ronds-points. 

 

Sur le forum, le topic gilet jaune a demarré le 5novembre sur un tweet de NDA (décidément !), et on commence petit à petit à discuter du mouvement vers le 12/13 novembre. On peut continuer à critiquer le côté communiste des français, ou encore de se moquer des doux liberaux qui croient aux licornes sacrées, il serait peut-être plus intéressant strategiquement de faire une autocritique sur notre incapacité à ne pas avoir saisi le mouvement (s'il fallait commencer par quelque chose car on pourrait aller plus loin dans l'autocritique) .

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il y a une heure, Restless a dit :

il serait peut-être plus intéressant strategiquement de faire une autocritique

 

Communiste.

 

Je plussoies H16. J’ai longtemps cru le pays récupérable maintenant je suis convaincu que les gens sont content de se resservir lorsqu’on leur propose de la merde et plutôt deux fois qu’une. Les Français ont soit besoin d’une rééducation massive soit d’un libéralisme imposé à coups de matraques parce que les gars, ils préfèrent se faire gazer et arracher les yeux dans des manifs plutôt qu’imaginer d’arrêter de dépouiller leur voisin et de faire face au changement comme un adulte. Les Français se vautrent dans la médiocrité et les passions qui animent la société française sont malsaines.

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Il y a 1 heure, Restless a dit :

Sans prétendre que CP soit le miroir du liberalisme en France et au delà du fait qu'on connait pertinemment le réflexe du pays pour s'en prendre aux autres par le biais d'une loi quand ça ne va pas, il faut admettre qu'on a pas été très prompt pour s'emparer d'un éventuel espace que pouvait nous laisser le mouvement.

 

C'est un problème peut-être mais à relativiser, combien de GJ lisaient CP avant le mouvement, et auraient pu être influencés dans leur démarche politique par les analyses de leur situation ? Probablement très très peu.

 

Évidemment, si le libéralisme français avait la force de frappe suffisante pour produire un journal papier et l'acheminer quotidien jusqu'au dernier patelin de la France périphérique, les conséquences politiques pourraient être très différentes.

 

Faut pas oublier que ce mouvement est en bonne partie un mouvement des classes populaires, lesquelles sont par définition les plus éloignées de la culture écriture et scientifique. Donc même si elles étaient diffusées sur un support physique, les analyses libérales auraient des difficultés à prendre. Traditionnellement c'est là qu'intervient le militant politique: c'est le gars du bled assez futé pour faire la médiation entre le journal compliqué et le public des ronds-points en faisant un résumé accessible. Sauf que le militantisme libéral, pour le moment, à part @Rübezahl...

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Il y a 2 heures, Restless a dit :

Des noms. 

 

C'est pour faire une liste ?

 

Citation

Fin octobre, alors que sur CP on parlait liberalisme du meluch sacré, du #pasdevague ou encore de Darmanin, le mouvement débute sur les ronds points. Entre le 25 octobre et le 13 novembre, date à laquelle F. Mas se questionne sur la face politique du mouvement, il y a tout au plus 10 articles sur la taxe (et encore je dis bien sur la taxe, pas spécifiquement sur les gilets jaunes). Puis en 3 jours, il y a autant d'articles qui paraissent ( pour cause de 17 novembre). 

 

Avant le 17.11, il était impossible de savoir l'ampleur réelle du mouvement ; entre la contre propagande détendue, naturelle et permanente des médias mainstream au sujet des taxes et le biais naturel de prudence qui s'impose au moins aux libéraux, agir avant le 17.11 était juste idiot.

 

Citation

Sans prétendre que CP soit le miroir du liberalisme en France et au delà du fait qu'on connait pertinemment le réflexe du pays pour s'en prendre aux autres par le biais d'une loi quand ça ne va pas, il faut admettre qu'on a pas été très prompt pour s'emparer d'un éventuel espace que pouvait nous laisser le mouvement. 

 

Et on pourrait te ressortir, sur les 20 ou 30 dernières années, des cas où des libéraux ont été prompts à s'enflammer pour telle ou telle cause et où cela s'est très mal terminé. 

Quant à "s'emparer", des nèfles. Pour arriver à "s'emparer", en dessous d'un nombre minimal d'individus concernés, t'auras rien du tout.

 

Citation

Sur le forum, le topic gilet jaune a demarré le 5novembre sur un tweet de NDA (décidément !), et on commence petit à petit à discuter du mouvement vers le 12/13 novembre. On peut continuer à critiquer le côté communiste des français, ou encore de se moquer des doux liberaux qui croient aux licornes sacrées, il serait peut-être plus intéressant strategiquement de faire une autocritique sur notre incapacité à ne pas avoir saisi le mouvement (s'il fallait commencer par quelque chose car on pourrait aller plus loin dans l'autocritique) .

Eh bien vas-y, fais ton autocritique, je serais heureux de lire ça, camarade.

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il y a 45 minutes, Tramp a dit :

les passions qui animent la société française sont malsaines.

 

Oui. Il faut voir ça depuis l'étranger pour en prendre la mesure, mais réellement, ça devient puant.

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il y a 33 minutes, h16 a dit :

C'est pour faire une liste ?

Visiblement je suis communiste, donc oui. Je discutais sur l'"abandon" qui aurait été fait.

 

il y a 33 minutes, h16 a dit :

agir avant le 17.11 était juste idiot.

Et ça ne t'a pas empêché d'être le plus actif il me semble avant cette date, au moins au niveau article sorti par rapport à la taxe. Sans bien sûr présupposer de ce qu'il adviendrait du mouvement, on est d'accord.

 

il y a 33 minutes, h16 a dit :

je serais heureux de lire ça.

Tu te ferais bien chier mon bon. Pourtant tu l'as commencé toi-même, j'ai certainement pas assez de recul historique pour comprendre comment fonctionne les mouvements et de connaissance sur le mécanisme de diffusion des idées, ça m'empêche pour autant pas dans un premier temps de partager le même constat sur le climat puant. La question, c'est qu'est-ce qu'on en fait ? Et je m'en tamponne si c'est naïf. Oui, on est plusieurs à être déjà parti ou à se préparer à, ok. Mais au delà de ça ?

 

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

si le libéralisme français avait la force de frappe suffisante pour produire un journal papier et l'acheminer quotidien jusqu'au dernier patelin de la France périphérique, les conséquences politiques pourraient être très différentes.

C'est parce que je crois que certains en ont juste rien à foutre et ont envie qu'on leur foute juste la paix, qu'il y a encore de la place.

 

il y a une heure, Tramp a dit :

ahah t'es con :D.

Je questionne plutôt la projection en place.

 

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Le libéralisme représente que dalle en France, zéro force politique, zéro réprésentation, et les quelques uns vaguement visibles qui se comptent sur les 3 doigts d'une main de lépreux passent pour des rigolos ici.

Faut pas aller se plaindre ensuite que le mouvement GJ n'ait pas été soutenu par un groupe libéral. Dans ce pays le choix c'est vite fait. Il suffit de se souvenir des candidats à la présidentielle. C'était la foire collectiviste.

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Il y a 1 heure, Restless a dit :

Visiblement je suis communiste, donc oui. Je discutais sur l'"abandon" qui aurait été fait.

 

Nan mais c'était une boutade, hein.

 

Il y a 1 heure, Restless a dit :

Et ça ne t'a pas empêché d'être le plus actif il me semble avant cette date, au moins au niveau article sorti par rapport à la taxe. Sans bien sûr présupposer de ce qu'il adviendrait du mouvement, on est d'accord.

 

En fait tout dépend de ce que tu mets derrière "agir", je pense. 

 

Il y a 1 heure, Restless a dit :

Tu te ferais bien chier mon bon. Pourtant tu l'as commencé toi-même, j'ai certainement pas assez de recul historique pour comprendre comment fonctionne les mouvements et de connaissance sur le mécanisme de diffusion des idées, ça m'empêche pour autant pas dans un premier temps de partager le même constat sur le climat puant. La question, c'est qu'est-ce qu'on en fait ? Et je m'en tamponne si c'est naïf. Oui, on est plusieurs à être déjà parti ou à se préparer à, ok. Mais au delà de ça ?

 

Je n'ai malheureusement pas de solution ou de piste sérieuse. Si j'en avais, je serais le premier à en faire la pub. Ce que je vois, c'est un pays trop parti dans le collectivisme pour pouvoir faire marche arrière. Quand ce n'est pas sur le fiscal, c'est sur le social, et quand on a réussi (parfois, on y arrive) à convaincre son interlocuteur que le fiscal et le social ne doivent surtout pas faire appel au collectivisme, pim, on tombe sur l'environnement et la syntonisation forcenée avec Gaïa et là, zou, terminé, plus rien à faire : il FAUT interdire ci ou ça, taxer ci ou ça, et les exploitations agricoles avec 1000 vaches c'est la fin du monde ma brave dame, et les poules pondeuses c'est une horreur, et le glyphosate va te faire pousser un bras supplémentaire c'est l'ONU qui le dit, et la banquise fond ce qui va faire des tsunamis et puis on va tous mourir vite l'Etat.

 

Les Français ont été complètement brainwashés à un point que je ne vois *aucune* solution :(

 

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J’ai peur que les français ne soient plus les seuls à être brainwashés malheureusement mais c’est vrai qu’ils ont une longueur d’avance assez impressionnante:
Sur les riches qui paient pas assez, ça c’est dans les catégories de gens modestes, sur les grandes entreprises qui ne paient pas assez d’impôts, ça c’est a peu près tout le monde, sur l’immigration ça ça va des gens modestes aux gens des beaux quartiers, sur l’environnement et la malbouffe ça c’est la ménagère de moins de 60 ans mais aussi les jeunes urbains bourgeois ou bobos. Ma génération les trentenaires est complètement dépressive et complètement embrigadée, pas une conversation sans aborder la bouffe bio ou le climat, mais je ne me décourage pas qu’il y ait un vent adverse qui souffle sur ce sujet là, j’entends ici ou là des gens qui en ont de plus en plus marre.
En fait j’ai l’impression que quand on fait un pas en avant (genre on convainc sur la dérégulation du secteur aérien, concurrence dans le numérique , dimanche travaillée, fiscalité ) on fait deux pas en arrière, d’autres idées étatistes prennent le relai et s’installent, c’est un peu décourageant.

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1 hour ago, Tremendo said:

pas une conversation sans aborder la bouffe bio ou le climat

En Irlande alors, en France je n'aborde jamais ces sujets.

(bon en ce moment ma vie sociale ce sont mes collègues uniquement ça induit peut être un biais)

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Il y a 6 heures, h16 a dit :

 

Oui. Il faut voir ça depuis l'étranger pour en prendre la mesure, mais réellement, ça devient puant.

 

C'est le constat de beaucoup de Francais a l'etranger. 

 

il y a 8 minutes, Mathieu_D a dit :

En Irlande alors, en France je n'aborde jamais ces sujets.

(bon en ce moment ma vie sociale ce sont mes collègues uniquement ça induit peut être un biais)

 

Tremendo est en Espagne, c'est moi qui suis en Irlande.

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Just now, Johnnieboy said:

@Tremendo est en Espagne, c'est moi qui suis en Irlande.

Ce n'est pas fini la Catalolgne ? 

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Il y a 10 heures, Restless a dit :

notre incapacité à ne pas avoir saisi le mouvement

Tu veux sans doute dire "notre incapacité à saisir le mouvement".
 

Ce genre de commentaire que tu fais sur notre "incapacité" (à se bouger, à convaincre, à parler, à proposer... je suppose) me gêne beaucoup parce que c'est une critique au bout de laquelle je ne vois aucune proposition concrète et c'est toujours une faiblesse de dire "hé les gars, faudrait se bouger, là !" et ne rien proposer ensuite.

 

Je suis assez d'accord avec @h16, le contexte français est tel qu'on peut se demander s'il existe la moindre solution.
Dès le départ du mouvement des GJ, j'étais d'avis que c'était le bon moment pour introduire l'idée que le trop plein fiscal et le sentiment d'injustice sociale pouvaient se résoudre par la baisse des dépenses et la restitution aux citoyens de pas mal d'initiatives et de responsabilité. Mais il est évident que c'est un discours extrêmement difficile à tenir, pour plusieurs raisons :

 

1) Propres à la France :

- Tous les Français vivants actuellement n'ont pratiquement jamais connu autre chose que la WWII (pour les + âgés) et l'Etat providence mis en place en 1945. La Sécu, l'Educ Nat et la Culture administrée sont pour ainsi dire des éléments naturels du paysage.
- Le contexte politique de 1945 a permis au PCF de devenir puissant. Il représentait 20 à 25 % des suffrages dans les années 1970. La population française est constituée notamment des gens qui votaient PC dans les années 70 et de leurs enfants, ce n'est pas rien, et les esprits sont marqués.
- L'esprit PC s'est "dégradé" dans le politiquement correct vert et progressiste, mais les mêmes mécanismes sont à l'oeuvre sous des dehors beaucoup plus avenants style on sauve les papillons et les abeilles.
2) Propres au changement qu'il faudrait opérer :
- Il est tellement plus facile à un homme politique de promettre des places et des subventions et d'associer ISF et justice sociale que de dire : à partir d'aujourd'hui, voilà tout ton salaire, débrouille-toi.
- Et du point de vue des électeurs, il est tellement plus rassurant, quand on n'a jamais fait de vélo sans les petites roues, de pouvoir compter sur un politicien qui promet de garder les petites roues. 

 

Néanmoins, comment avancer ?

- Il y a un premier point : la France est sans doute encore trop riche, trop à l'aise, au moins en apparence, pour vraiment se soucier sérieusement de se réformer en profondeur. On me l'a dit mille fois : je suis une Cassandre, on vit bien en France ! C'est seulement au fond du trou, lorsqu'il a fallu faire appel au FMI, que le UK a embrayé derrière Thatcher. C'est une extrémité que je redoute car rien ne dit qu'elle déboucherait sur une alternance libérale en France, et de toute façon une crise de cette nature n'est jamais réjouissante.
- C'est pourquoi avant qu'on en arrive là, je préfère m'en remettre dès maintenant à un travail de fourmi, comme on le fait sur nos blogs, sur CP,  en commentant les décisions politiques et économiques pour montrer en quoi sous couvert de justice sociale, elle ne fomente à terme que plus de chômage et moins de liberté. En espérant que petit à petit, ce travail de fourmi va se diffuser via les rézos sociaux vers des lecteurs plus nombreux, plus curieux, plus variés.

- Suite à mon "verre du 10 janvier", où j'ai vu que les gens se posaient vraiment des questions ("Mais les Pays-Bas - mon exemple de réforme libérale - , c'est bcp plus petit alors forcément c'est possible, mais la France !") je me suis dit qu'il faudrait presque organiser des réunions genre tupperware : 10 à15 personnes chez soi autour d'un thème de la vie quotidienne qu'on décortique de façon dépolitisée ; 10 et 15 personnes qui en parlent ensuite. Mais évidemment il faut du temps (pour préparer, pour organiser, pour animer) Ce pourrait être une nouvelle branche de Liberaux.org : Libert'Thé-Café-Chocolat.
- J'ai une auto-critique : sachant que je fais beaucoup plus de vues quand il est question de bashing et de people, je suis très souvent dans la critique de l'actualité via des personnalités et moins souvent dans la mise en avant de propositions libérales effectives ou d'expériences libérales qui marchent.

 

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il y a 12 minutes, Nathalie MP a dit :

je me suis dit qu'il faudrait presque organiser des réunions genre tupperware : 10 à15 personnes chez soi autour d'un thème de la vie quotidienne qu'on décortique de façon dépolitisée ; 10 et 15 personnes qui en parlent ensuite.

Je voulais faire un truc semblable avec des amis. Pas encore eu le temps de mettre ça en place cependant.

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3 hours ago, Tremendo said:

Ma génération les trentenaires est complètement dépressive et complètement embrigadée, pas une conversation sans aborder la bouffe bio ou le climat, mais je ne me décourage pas qu’il y ait un vent adverse qui souffle sur ce sujet là, j’entends ici ou là des gens qui en ont de plus en plus marre.

Putain oui impossible de faire une soirée sans que la conversation dévie à un moment donné sur qui mange quoi "et moi je suis vegan sauf pour les sushis mais j'essaie d'arrêter", "et moi je vais beaucoup mieux depuis que j'ai arrêté le gluten", "et moi finalement je préfère les steaks au soja", "et moi j'ai arrêté le lait et les œufs après avoir vu ce super reportage"...

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il y a 17 minutes, Nathalie MP a dit :

je me suis dit qu'il faudrait presque organiser des réunions genre tupperware : 10 à15 personnes chez soi autour d'un thème de la vie quotidienne qu'on décortique de façon dépolitisée ; 10 et 15 personnes qui en parlent ensuite. Mais évidemment il faut du temps (pour préparer, pour organiser, pour animer) Ce pourrait être une nouvelle branche de Liberaux.org : Libert'Thé-Café-Chocolat.

Je note cette idée. Merci.

(J'espérais un peu faire ça sur mon rond point, mais je n'ai pas réussi à dépasser les discussions à 2/3).

Mais, peut-être qu'un repas "libéral" régulier, dans un restau, serait une formule.

Sisteronnais, manifestez-vous !

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Ce n'est pas fini la Catalolgne ? 

Ca a été l’Irlande pour moi aussi un an lol, la Catalogne ça fait plus de deux ans que c’est fini, là maintenant je suis à Montréal.
En Espagne et en Irlande ils s’en foutaient royalement. Les québécois tu trouves quelques obsédés de la bouffe et du vegan chez les hippies des quartiers francos, mais même eux t’emmerdent pas avec ça, alors que la colonie de français est durement imprégnée de conversations de ceci c’est pas bon pour la santé gnagnagna, on parle nanas quasi systématiquement, les mecs ça va. Quand je reviens en France, dans mon entourage j’en entends aussi tout le temps.

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Après les français parlent bouffe c'est sûr.

Une fois on évoquait des repas d'il y a 10 ans avec un pote en parlant du menu d'alors et une chinoise présente s'est mise à halluciner en mode "wtf vous parlez vraiment du menu d'un repas d'il y a 10 ans  ? "

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Après les français parlent bouffe c'est sûr.
Une fois on évoquait des repas d'il y a 10 ans avec un pote en parlant du menu d'alors et une chinoise présente s'est mise à halluciner en mode "wtf vous parlez vraiment du menu d'un repas d'il y a 10 ans  ? "

Ouais mais ça ça me va ça de parler de bon gras et d’alcool. Le problème c’est que c’est souvent le contraire dans mon cas, des gens qui croient se mettre en valeur en bouffant ce qu’ils considèrent sains, et te font limite culpabiliser si tu manges du nutella par exemple.

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D'un autre côté c'est normal que le sujet n'intéresse pas les Espagnols et les Irlandais vu la gueule de leur gastronomie.
Je vis en Espagne depuis quelques mois, avant qu'ils s'intéressent au potentiel impact sur la santé de ce qu'ils ingèrent, il faudrait qu'ils s’intéressent à la qualité et au goût de ce qu'ils ingèrent. Ils vendent des pains au chocolat, sans chocolat mais avec du jambon à l'intérieur. Ils ont des tartes aux pommes, avec 4 pauvres rondelles de pomme dessus, et le reste n'est rien que crème et sucre. Tout est gras, tout est sucré, rien n'est raffiné.

 

Par pitié, sauvez-moi.

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21 minutes ago, Tremendo said:

et te font limite culpabiliser si tu manges du nutella par exemple.

Evoquer le nutella sur ce forum  ? 

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19 minutes ago, Wayto said:

Par pitié, sauvez-moi.

Manchego, pata negra, lomon, arroz negro, pimiento frits, pouce-pieds...

Il y a moyen de survivre.

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Il y a 14 heures, Tramp a dit :

Les Français ont soit besoin d’une rééducation massive soit d’un libéralisme imposé à coups de matraques [...] les passions qui animent la société française sont malsaines.

Gros +1, vu de l'extérieur c'est l'impression que ça me fait également.

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il y a 31 minutes, Tipiak a dit :

Gros +1, vu de l'extérieur c'est l'impression que ça me fait également.

Le manque de libéralisme relativement parlant je veux bien, je ne sais pas si on peut faire pire que la France, mais les délires écolo-bobos contraignants et autre truc sociaux-démocrates, ça m'a l'air tout de même assez général aux pays développés.

 

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Il y a 12 heures, Azref a dit :

Le manque de libéralisme relativement parlant je veux bien, je ne sais pas si on peut faire pire que la France, mais les délires écolo-bobos contraignants et autre truc sociaux-démocrates, ça m'a l'air tout de même assez général aux pays développés.

 

Bon c'est un peu de la triche puisque je parle depuis la Suisse et qu'à part la France je connais mal les autres pays :)

 

Mais plus que le "manque de libéralisme", c'est plutôt à la haine du libéralisme que je pensais (et de tout ce que ça implique : le marché libre, la finance, le code du travail en quelques pages, le moins d'État, des gens riches...).

 

Je veux dire, j'ai l'impression que dans la plupart des autres pays, malgré la social-démocratie plus ou moins présente et les délires écoconscients, il y a encore une certaine culture économique et une certaine culture tout court qui fait que les idées libérales sont "acceptables", qu'on peut en débattre, qu'une certaine partie de l'élite et du peuple peut s'en réclamer sans être traitée de tous le noms.

 

En France on dirait que pour la moitié de la population le libéralisme et ce que ça implique, c'est le Mal absolu, que ça partage le dernier cercle de l'enfer avec le nazisme, et que pour l'autre moitié c'est quelque chose d'un peu sale et puant pour les naïfs extrémistes irréalistes et égoïstes non mais t'as pas honte pense aux pauvres un peu.

 

En Suisse, être libéral (version PLR certes, c'est pas le minarchisme non plus) est une position comme une autre. Il me semble que dans pas mal de pays c'est encore à peu près le cas. En France non. On dirait qu'on a atteint un stade de lavage de cerveau et d'abaissement intellectuel et moral tels que rien de positif ne pourra en sortir spontanément.

 

Full disclosure again : 1) c'est une impression 2) je parle depuis un des rares îlots de bon sens et de relative liberté 3) je suis de nature assez pessimiste ^^

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il y a 35 minutes, Tipiak a dit :

En Suisse, être libéral (version PLR certes, c'est pas le minarchisme non plus) est une position comme une autre.

Même les positions des jeunes Lib-Rad, nettement plus tranchées que celles de leurs aînés, sont tenues pour honorables.

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