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Bézoukhov

Gilets jaunes

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10 minutes ago, Largo Winch said:

 

Ce que je suis en train de dire c'est que si les FO ne se décroisent pas les bras, c'est peut(être parce que c'est politiquement impossible à faire.

 

Les mouvement des GJ ne sont ni des manifs de syndicalistes, ni une insurrection.

Dans ces deux dernier cas, c'est facile à gérer pour la police.

Dans le premier, les services d'ordre des syndicats font le job de juguler les déviants.

Dans le second, ils peuvent sans problème rentrer dans le lard des séditieux, l'opinion publique sera de leur côté.

 

Ici, qui peut croire qu'une action forte de la police peut se faire sans dommages collatéraux ? (hormis Tramp, bien sûr...)

La majorité de Français composée de Rübezahl et Tramp n'est pas prêt à l'accepter. Et surtout les LFI et RN épient le moindre faux pas pour l'instrumenter politiquement.

 

Les Gilets Jaunes éborgnés ne se sont pas fait mal tout seuls. L'Etat n'a semble t'il aucun scrupule à infliger des coups de  flash-ball collatéraux aux opposants politiques.

 

Arrêter quelques casseurs semi-pros est parfaitement possible (groupe d'interpellation+preuves videos) et le gouvernement le ferait sans hésiter ... s'il en avait envie. J'ai pas dit qu'on pouvait arrêter tous les émeutiers chevronnés ou prévenir tous les saccages. Juste qu'on peut en arrêter quelques uns après coup. Au lieu de ça, le gouvernement préfère arrêter des manifestants turbulents, mais socialement insérés, pas radicalisés et qui manifestent pour la première fois et leur coller dans sanctions judiciaires proportionnellement très  lourdes.

 

En clair, le gouvernement tolère délibérément les blacks blocks, espérant ternir l'image des manifestations; il joue le pourrissement et réprime les manifestants.

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8 minutes ago, Lameador said:

En clair, le gouvernement tolère délibérément les blacks blocks, espérant ternir l'image des manifestations; il joue le pourrissement et réprime les manifestants.

 

N'imp.

OK, je vous laisse entre vous dans vos délires...

 

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Il y a 4 heures, Largo Winch a dit :

Maintenant, j'aimerais bien que les experts de ce fil expliquent :

- ce que le ministre de l'Intérieur devrait faire pour faire cesser la casse, très concrètement (merci de nous épargner les lapalissades du genre "il faut arrêter les casseurs")

- ce que le Premier ministre devrait annoncer comme mesures susceptibles de faire cesser le mouvement des GJ

 

 Comme le dit JB, on pourrait très bien faire de la place en prison en légalisant certaines drogues, ce qui libérerait aussi au passage des forces de police. 

 

 Ensuite, les casseurs on les chope, et on les punit. Mais vraiment. Pour ça, faudrait aussi en finir avec la gauchisation des juges. Sauf que j'ai pas particulièrement d'idée pour ça. 

 

 Bon après, tu me répondras que c'est pas possible de faire pour x raisons, soit. Mais qu'on est pas de solutions concrètes, ne signifie pas que les solutions du gouvernement ne soient pas négatifs dans le bilan pour autant. 

 

 En fait, peut-être que se contenter de garder l'appareil juridique habituel et de tenir le coup avec, aurait été un moindre mal. 

 

 La politique c'est choisir entre le préférable et le détestable disait Aron. 

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Le problème c'est que la critique de l'action policière n'est pas juste interne mais est aussi internationale: cf l'ONU voire presse étrangère style Bloomberg.

Et là, où Macron est handicapé par rapport à un Trump voire un Sarkozy, c'est qu'il s'est posé depuis le début comme le défenseur de cette ligne politique progressiste dont les représentants internationaux lui tombe désormais dessus.

 

Du coup, s'il durcit il devra revoir sa rhétorique, ce qui ne plaira pas à ses partisans (sans lui en attirer de nouveaux).

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il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

C'est là que c'est assez hallucinant : laissons faire les crapules car si nous tentons de les arrêter, ça risque de monter en pression. Alors que c'est l'inverse qui se produit : impunité = inflation de violence

 

Voilà une bonne question pas triviale. En gros elle a deux parties : est-ce que la punition entraînerait la diminution de la violence? Est-ce que l'absence de punition encourage la violence? Pour la première je dirais qu'apparemment, non. Arrêtez un BB, il sera relâché parce que papa ou maman passe un coup de fil ou parce que "quand même, il fait des études, il a un avenir". Pour le second aspect, je ne sais pas, mais on peut ramener à la question de savoir ce que donne la violence BB en roue libre... sachant qu'elle l'est déjà à peu près. Quels sont les facteurs de la violence des BB? Dépend-elle vraiment tant que cela du "contexte social" (ici le mouvement des gilets jaunes et ses propres déterminants)?

 

Ce qui est certain c'est que les occurrences de violence BB dépendent des occurrences de manifestations, puisque les secondes sont les occasions des premières. Mais à part ça, le mouvement des BB existe depuis les années 90 et il me semble assez stable dans son mode opératoire (je ne crois pas qu'on ait vu de terrorisme hors manif par exemple, ou d'usage d'armes à part les cocktails molotov dans les manifs). Ils n'ont pas l'air d'un mouvement en évolution, et même si leur violence est réelle, je n'ai pas l'impression qu'elle évolue. Cela fait 30 ans qu'ils cassent des banques et des commerces.

 

Evidemment la question de leurs motivations est importante pour savoir si leurs moyens d'action peuvent gagner en violence, de qui sont les donneurs d'ordres, de qui les finance (il y a peut-être peu de choses à financer cela dit), de comment leurs objectifs sont choisis... Jusqu'ici, les journalistes et même les chercheurs qui travaillent sur le sujet ont été d'une innocence coupable, je trouve : on parle toujours de l'idéologie black bloc, de leur théorie organisationnelle, de leur philosophies et leurs valeurs revendiquées... Donc du fait que leur théorie recommande de choisir les objectifs de manière "délibérative", "émergente", "décentralisée"... On parle très peu de leur manifestation matérielle et de la mise en oeuvre effective de leur logistique, ou simplement pour dire que "c'est très obscur et insaisissable". Jusqu'au premier mai, on parlait même très peu de leur sociologie, sur ce plan ça change un peu.

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il y a 12 minutes, Largo Winch a dit :

N'imp.

OK, je vous laisse entre vous dans vos délires...

 

Je t'ai adressé la parole plusieurs fois dans ce topic en prenant tes questions au sérieux, et je ne suis pas le seul. Je ne suis pas un admirateur de Raufer mais son article contient pas mal d'élément qui t'ont été opposés, éléments sur lesquels tu ne t'es pas exprimé une seule fois. Tu ne réponds qu'aux posts, voire qu'aux aspects de posts les moins défendables. Cela donne l'impression qu'avoir des réponses à tes questions t'importe moins qu'opposer aux membres du forum une version caricaturale de leur propres propos. Ce qui est totalement inutile vu que chacun sait ce qu'il poste. Cela ne nivèle pas par le haut.

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à l’instant, Anton_K a dit :

est-ce que la punition entraînerait la diminution de la violence

Au moins celui qui est mis au frais ne pourrait plus sévir.

 

il y a 1 minute, Anton_K a dit :

l'absence de punition encourage la violence

Clairement, oui. Si tu réprimandes pas ton gamin, si aucun cadre n'est posé, il va augmenter son taux de conneries

 

il y a 2 minutes, Anton_K a dit :

il sera relâché parce que papa ou maman passe un coup de fil

Ah bah, évidemment, si il est tout pardonné... par papa maman, ces premiers responsables des dérapages incontrôlés

 

il y a 3 minutes, Anton_K a dit :

les occurrences de violence BB dépendent des occurrences de manifestations

Pas de GJ, pas de BB ; ceux ci deviennent les gardes du corps moyennement efficaces des GJ, en fait ils s'entr'aident et se stimulent mutuellement. Pour les GJ qui restent, on m'otera pas de l'idée qu'ils cautionnent cette violence, voire y participent.

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Je vois pas bien pourquoi il faudrait prendre Raufer au sérieux, je comprend que sa rhétorique à base de gauchistes et de bobos plaisent ici, mais je crois pas à son histoire de toute puissance des renseignements qui serait capable d'arrêter préventivement les BB, y a rien qui donne envie de le croire sur parole.

Un des exemples qu'on a vu de 'prévention' c'est l'arrêt de Coupat qui s'est encore terminé en ridicule pour la police, alors que le mec est sur la liste rouge des services depuis longtemps, ils n'ont réussi qu'à le choper avec un masque de chantier et des bombes à peinture, et son procès avait bien montré le manque de connaissances internes du mouvement par les "services".

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il y a 7 minutes, Anton_K a dit :

 

 Arrêtez un BB, il sera relâché parce que papa ou maman passe un coup de fil ou parce que "quand même, il fait des études, il a un avenir".

 

Quand on arrête un Blackblock, perquisition à son domicile. Si c'est un fils de, ca veut souvent dire chez le domicile des parents. Il me semble que l'on à l'arsenal legislatif pour ça, et compte tenu de la haine ambient du riche des perquisitions chez de tels personnes ne soulèvera pas trop de protestation. Et t'inquiete pas qu'après avoir recu la police à leur domicile, les parents se montreront moins sympa avec leur gosse.

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il y a 7 minutes, Fagotto a dit :

Je vois pas bien pourquoi il faudrait prendre Raufer au sérieux, [...] je crois pas à son histoire de toute puissance des renseignements qui serait capable d'arrêter préventivement les BB, y a rien qui donne envie de le croire sur parole.

 

J'ai la même réserve que toi. Il a donné l'exemple de l'opération contre un meeting FN, il faudrait pouvoir déterminer si c'est n'importe quoi ou non. La présence massive d'indicateurs est difficile à vérifier formellement mais c'est le genre de phénomène qui peut être reconnu dans sa généralité.

 

Citation

Un des exemples qu'on a vu de 'prévention' c'est l'arrêt de Coupat qui s'est encore terminé en ridicule pour la police, alors que le mec est sur la liste rouge des services depuis longtemps, ils n'ont réussi qu'à le choper avec un masque de chantier et des bombes à peinture, et son procès avait bien montré le manque de connaissances internes du mouvement par les "services".

 

Oui, je ne sais pas trop quoi faire de cette info à part que ça indique en effet que les renseignements ne savent pas tout. Est-ce comparable au cas des BB ?

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Que le renseignement n'est pas une science exacte et que l'erreur est toujours possible, ce qui n'est pas une raison pour rejeter en bloc un dispositif

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9 minutes ago, Anton_K said:

 

Je t'ai adressé la parole plusieurs fois dans ce topic en prenant tes questions au sérieux, et je ne suis pas le seul. Je ne suis pas un admirateur de Raufer mais son article contient pas mal d'élément qui t'ont été opposés, éléments sur lesquels tu ne t'es pas exprimé une seule fois. Tu ne réponds qu'aux posts, voire qu'aux aspects de posts les moins défendables. Cela donne l'impression qu'avoir des réponses à tes questions t'importe moins qu'opposer aux membres du forum une version caricaturale de leur propres propos. Ce qui est totalement inutile vu que chacun sait ce qu'il poste. Cela ne nivèle pas par le haut.

Pas eu le temps d'aller lire l'article, désolé. Et j'ai redébarque sur le forum à midi, alors qu'il y avait déjà beaucoup de commentaires...

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il y a 13 minutes, Bisounours a dit :

Pas de GJ, pas de BB ;

Certainement, c'est ce que je voulais dire quand je disais que les BB utilisent les manifs comme des opportunités.

 

Citation

ceux ci deviennent les gardes du corps moyennement efficaces des GJ

C'est avéré ça?

 

Citation

, en fait ils s'entr'aident et se stimulent mutuellement. Pour les GJ qui restent, on m'otera pas de l'idée qu'ils cautionnent cette violence, voire y participent.

Si vous avez des sources sur ces convergences GJ-BB, c'est intéressant vu que c'est devenu un des enjeux rhétoriques majeurs de tout ce merdier.

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34 minutes ago, Philiber Té said:

Si les forces de l'ordre ont reçu des consignes afin qu'ils restent passifs face aux casseurs, ce n'est pas un peu étrange qu'aucun document à ce sujet n'ait fuité ? J'imagine que les CRS seraient les premiers à se plaindre d'être obligés de subir sans pouvoir répliquer, non ?

Il y a pas mal de documents qui ont "fuité".

 

Le fait qu'il ne faille pas un nouveau Rémi Fraisse est un secret de polichinelle.

34 minutes ago, Philiber Té said:

Si les forces de l'ordre ont reçu des consignes afin qu'ils restent passifs face aux casseurs, ce n'est pas un peu étrange qu'aucun document à ce sujet n'ait fuité ? J'imagine que les CRS seraient les premiers à se plaindre d'être obligés de subir sans pouvoir répliquer, non ?

Il y a pas mal de documents qui ont "fuité".

Les ministres ont même dit à plusieurs reprises qu'ils préféraient des millions de casse qu'un nouveau Rémi Fraisse.

 

34 minutes ago, Philiber Té said:

Si les forces de l'ordre ont reçu des consignes afin qu'ils restent passifs face aux casseurs, ce n'est pas un peu étrange qu'aucun document à ce sujet n'ait fuité ? J'imagine que les CRS seraient les premiers à se plaindre d'être obligés de subir sans pouvoir répliquer, non ?

Il y a pas mal de documents qui ont "fuité".

Les ministres ont même dit à plusieurs reprises qu'ils préféraient des millions de casse qu'un nouveau Rémi Fraisse.

 

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il y a 45 minutes, Anton_K a dit :

Ensuite il brode quand même un peu trop autour de ce qui est en effet connu : beaucoup d'étudiants, et notamment à Sciences Po, donc potentiellement des 'filles-et-fils-de'. De là à dire que rien n'est fait à cause de cette connivence, ça demanderait une preuve supplémentaire, manquer au maintien de l'ordre étant un peu plus grave que relâcher facilement un suspect. 

 

il y a 33 minutes, Anton_K a dit :

Ce qu'il dit sur l'origine sociologique est exact, ce qu'il dit sur la manière dont celle-ci joue exactement est un peu spéculatif à mon avis.

Ça n'a même pas besoin d'être formalisé. Tant que les parents des fils-de auront une influence imméritée sur la police (i.e. qu'ils peuvent briser les carrières de policiers dont ils ne sont pas les supérieurs hiérarchiques), les policiers hésiteront à toucher aux fils-de.

 

De là, trois remarques. Premièrement, le changement immédiat à apporter, c'est une décision hiérarchique (ministérielle ?) demandant explicitement à ce que les Black Blocks / Antifa / whatever ne soient pas épargnés. Deuxièmement, et je crois qu'on s'approche du domaine d'expertise de @Largo Winch, on ne pourra pas faire l'économie sur kle e long terme de réformer la structure de pouvoir de la police de manière à la mettre hors de l'influence imméritée des parents de fils-de.

 

Troisièmement, si les fils-de bénéficient de facto en France d'une immunité organique face à leurs actes, alors on comprend pourquoi ce sont les cibles privilégiées du recrutement de l'extrême gauche violente : à court terme, ils en sont le bras armé intouchable ; à long terme, il en seront les propagandistes zélés (un des facteurs oubliés expliquant la gauchisation encore plus prononcée en France qu'ailleurs des élites intellectuelles et médiatiques).

 

il y a 14 minutes, Lameador a dit :

En clair, le gouvernement tolère délibérément les blacks blocks, espérant ternir l'image des manifestations; il joue le pourrissement et réprime les manifestants.

Comme d'habitude, la France est le pays du pourrissement : le pain, le vin et le fromage qui font notre fierté sont au fond du blé, du raisin et du lait qu'on a laissés pourrir. Pas certain, hélas, du succès de cette méthode concernant les manifestations. 

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Just now, Anton_K said:

Il a donné l'exemple de l'opération contre un meeting FN, il faudrait pouvoir déterminer si c'est n'importe quoi ou non.

 

C'est crédible, mais l'attaque d'un meeting FN ça doit faire intervenir un groupe d'individus beaucoup plus restreints que les manifs GJ qu'on voit ces derniers temps, bref ça me semble pas une comparaison très utile.

 

2 minutes ago, Anton_K said:

Info intéressante

 

Ce qu'en disait son avocat (qui est bien sur un avocat, on est pas obligé de le croire):

 

" son avocat Jérémy Assous assure qu'il s'agit d'une "erreur de plus des services de renseignements". "La DGSI le suivait depuis plusieurs semaines, convaincue que la perquisition de son véhicule permettrait de découvrir un certain nombre d'objets illégaux", affirme-t-il. "Ils ne sont pas à une erreur près, mais c'est extrêmement inquiétant puisque ce sont ces mêmes services qui informent l'exécutif, on comprend mieux pourquoi ce dernier n'a pas vu la vague jaune arriver". "

 

C'est une simple anecdote, mais Raufer n'a rien de plus pour prouver ses dires.

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il y a 6 minutes, Anton_K a dit :

C'est avéré ça

Ben de fait, c'est ce qui se passe... les deux jouent ensemble sur le même terrain avec des armes différentes

 

il y a 6 minutes, Anton_K a dit :

Si vous avez des sources sur ces convergences GJ-BB, c'est intéressant vu que c'est devenu un des enjeux rhétoriques majeurs de tout ce merdier.

Zéro source mais croire que les GJ encore présents sont systématiquement opposés à la violence des BB c'est faire preuve de naiveté. Enfin, il suffit de voir que certains GJ ont cessé de manifester pour cette raison. Et de lire leurs revendications pour comprendre leur proximité idéologique

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Plus généralement, cela pue à chaque fois qu'il y a un mort à cause de la police.

Et ce même si les gars étaient des délinquants prouvés.

 

Voir ce qu'il s'est passé à Grenoble dernièrement.

 

En France, on est clairement pas aux USA.

Tuer un mec, cela passe pas même si tu es de la police et que le gars a des choses à se reprocher.

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4 minutes ago, Anton_K said:

 

 

Si vous avez des sources sur ces convergences GJ-BB, c'est intéressant vu que c'est devenu un des enjeux rhétoriques majeurs de tout ce merdier.

Les différentes interviews.

 

Quand tu lis ça

"Ana, 33 ans, une factrice venue de Toulouse est plus directe encore : « C’est génial que ça casse, parce que la bourgeoisie est tellement à l’abri dans sa bulle, qu’il faut qu’elle ait peur physiquement, pour sa sécurité, pour qu’ils lâchent.  »."

 

Tu vois qu'il y a rapprochement.

 

 

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il y a 24 minutes, Anton_K a dit :

Jusqu'ici, les journalistes et même les chercheurs qui travaillent sur le sujet ont été d'une innocence coupable, je trouve : on parle toujours de l'idéologie black bloc, de leur théorie organisationnelle, de leur philosophies et leurs valeurs revendiquées... Donc du fait que leur théorie recommande de choisir les objectifs de manière "délibérative", "émergente", "décentralisée"... On parle très peu de leur manifestation matérielle et de la mise en oeuvre effective de leur logistique, ou simplement pour dire que "c'est très obscur et insaisissable". Jusqu'au premier mai, on parlait même très peu de leur sociologie, sur ce plan ça change un peu.

On parie combien sur le fait que leur indulgence tient, au moins pour certains, au fait d'en avoir fait partie ?

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il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

On parie combien sur le fait que leur indulgence tient, au moins pour certains, au fait d'en avoir fait partie ?

hahahaha, ils doivent finir par bosser pour Libé, ou Vice, ou les Inrocks, ou Technikart et faire des blagounettes sur les zérosocio.

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il y a une heure, Rincevent a dit :

 

Ça n'a même pas besoin d'être formalisé. Tant que les parents des fils-de auront une influence imméritée sur la police (i.e. qu'ils peuvent briser les carrières de policiers dont ils ne sont pas les supérieurs hiérarchiques), les policiers hésiteront à toucher aux fils-de.

 

Troisièmement, si les fils-de bénéficient de facto en France d'une immunité organique face à leurs actes, alors on comprend pourquoi ce sont les cibles privilégiées du recrutement de l'extrême gauche violente : à court terme, ils en sont le bras armé intouchable ; à long terme, il en seront les propagandistes zélés (un des facteurs oubliés expliquant la gauchisation encore plus prononcée en France qu'ailleurs des élites intellectuelles et médiatiques).

 

 

Ces histoires de fils-de, j'ai de plus en plus de mal à y croire. Je dirais même au contraire qu'au vue de la mentalité envieuse et jalouse des français, si un juge ou plus bas un simple flic peut se payer un fils-de, alors il n'hésitera certainement pas. Les passe-droit, en matière de justice, restent quand même fort difficile à obtenir.

 

Je dirais plus que de une, il y a une véritable incompétence et un laxisme certain dans l'administration et que de deux, il existe une hiérarchisation structurelle des extrêmes en France, fort bien nommée Camp du Bien et donc potentiellement moins sujet aux tracas judiciaires.  

 

Les choses sont généralement beaucoup plus simples et idiotes que ce que l'on a tendance à croire.

 

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Cetet histoire de fils de est encore un truc peu crédible ou anecdotique, les profils qu'on a vu coté antifas (Méric, Bernanos ou autres, et encore c'est pas forcément les BB) ce sont des petits bourgeois ou bourgeois, mais pas des gens capables de faire sortir quelqu'un du commisariat d'un seul coup de fil, ou bien on veut des exemples, réguliers si possible et pas du "je sais" , "c'est connu", "tout est sur internet".

 

Par contre c'est vrai, ils connaissent leurs droits et ont les réseaux pour avoir des avocats qui font leur boulot, c'est le jeu, et si ils sont relachés c'est bien qu'il n'y a pas grand-chose à leur reprocher parce que la police n'a pas bien fait le job, pas un complot.

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il y a 4 minutes, Fagotto a dit :

Par contre c'est vrai, ils connaissent leurs droits et ont les réseaux pour avoir des avocats qui font leur boulot, c'est le jeu, et si ils sont relachés c'est bien qu'il n'y a pas grand-chose à leur reprocher parce que la police n'a pas bien fait le job, pas un complot.

 

N'imp'.
Le fait que certaines infractions soient, par nature, dures à prouver n'a rien à voir avec la qualité des enquêtes de police.

 

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Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

On parie combien sur le fait que leur indulgence tient, au moins pour certains, au fait d'en avoir fait partie ?



Tu vires de plus en plus complotiste, c'est inquietant. 

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La France, pour un pays OCDE, c'est vraiment le pays des passe-droits, du copinage et du résautage, mais moi aussi je suis filsdeceptique. Vos histoires d'immunité, j'y crois franchement pas.

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14 minutes ago, Flashy said:

  

 N'imp'.
Le fait que certaines infractions soient, par nature, dures à prouver n'a rien à voir avec la qualité des enquêtes de police.

  

 

Non mais on parle pas d'enquête là, on parle de gens qui seraient arrêtés pendant une manif puis relaché sans charges.

Si ça arrive massivement comme on nous le dit, y a bien un problème quelque part, et en l'occurence c'est bien la police qui arrête des gens sans preuves (après je comprend que ce soit une tactique, mais j'explique que ce n'est pas une question de complot ou de protection).

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il y a 5 minutes, Drake a dit :

La France, pour un pays OCDE, c'est vraiment le pays des passe-droits, du copinage et du résautage, mais moi aussi je suis filsdeceptique. Vos histoires d'immunité, j'y crois franchement pas.

 

Dans tous les cas (je veux dire même si ça avait amené anecdotiquement à une remise en liberté), il me semble très improbable que ça dicte l'attitude de la police vis-à-vis des antifa, ce qui est le glissement que Raufer fait dans son papier.

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Ce n'est pas évoquer un complot que de dire que certains bénéficient d'un meilleur réseau pour se défendre.

Ce qui m'a paru intéressant dans l'article de Raufer c'est la partie relative au renseignement et à la connaissance des identités des BB et à l'immobilisme en face. Le reste, bon, je m'en fous un peu.

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Il y a 3 heures, Largo Winch a dit :

 

Castaner n'a donc rien à faire. Il peut retourner danser en boite de nuit.

Depuis 4 mois, il y a des manifestations non autorisés et il n'y a pas de sanctions.

NDDL, il y a eu des décisions de justice qui sont restées lettres mortes.

Il y a trop de lois, elles ne sont pas appliquées.

Ce n'est pas un pb de police, juste des agitateurs politiques qui ne risquent rien.

 

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