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Vilfredo Pareto

Le montant optimal du SMIC

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Il y a 18 heures, Vilfredo Pareto a dit :

il évoque la répartition de la richesse et qu'il montre qu'elle n'est pas due au hasard et en déduit que, pour enrichir la base, il faut augmenter la richesse de l'ensemble de la population.

Moi je me suis arrêté là. Si on veut moins de pauvre, il faut plus de riche.

 

Fixer un SMIC, c'est interdire à une partie de la population de participer à l'enrichissement général.

Même un semi-habile qui serait rémunéré 1€ de l'heure, créerait plus de richesse que s'il était resté chez lui devant la télé.

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il y a 12 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

l'entrepreneur est celui qui prend le risque, qui innove, qui est "vigilant" comme le souligne Kirzner et fait donc évoluer le marché vers un état d'équilibre (l'evenly rotating economy (ERE) chimérique de Mises) jamais atteint. En un mot, il détecte et exploite des opportunités de profit. Mais c'est une prise de risque, qu'il doit assumer. Ce n'est pas du tout le rôle du salarié et à ma connaissance, s'il existe de nombreuses typologies de l'entrepreneur parmi les Autrichiens (Kirzner, Lachmann, Schumpeter), il n'y en a pas du salarié.

Alors que le salarié, lui, est constant et prévisible dans ses actions, complètement fermé / inattentif aux évolutions du marché, ne détecte ni exploite jamais aucune opportunité, bref ne prends jamais aucun risque...

On est tous entrepreneur de notre propre vie.

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il y a 16 minutes, ttoinou a dit :

A partir du moment où il y a des variables que tu ne nous explique pas, que tu donne deux appellations à "a" et que tu fous un "a" à la fois au dénominateur et à la puissance, je pense que tu 1) confonds les termes, que 2) tu n'as pas assez expliqué tes formules et les grandeurs associées 3) tu devrais regarder l'homogénéité des formules.


Pour le 3) si tu intègre sur x alors x est en unité monnaie, si tu fais x+a alors a aussi est en unité monnaie. Tu ne peux pas faire (x+a)^a car cela n'as pas de sens mathématique, tu utilises des opérations sans les comprendre. Tu ne peux faire cela que si a est sans unité, comme tu semble l'indiquer si on parle toujours du même a. Donc tu devrais faire (x+c*a)^a avec c un coefficient en unité monnaie qui convertit le a en monnaie, mais je ne vois pas trop l'intérêt autant faire directement (x+c). Ce c va aussi modifier tes trucs de pentes de comment les revenus sont distribués, donc choisi le bien

Merci d'avoir pris le temps de répondre là-dessus. Il y a trois variables : A, a et alpha. Comme N(x) = A / (x+a)^alpha, vous serez d'accord que A = (x+a)^alpha * N(x). De même, j'ai défini a par une inclinaison entre 1 et 2 (et Pareto prend a = 1,5 dans la plupart de ses calculs, à mi-chemin donc entre 1 et 2 parce que c'est la situation statistiquement la plus fréquente). Alpha pour terminer, en diminuant, indique une moindre inégalité des revenus. Une inclinaison de alpha est donc proportionnelle à une inclinaison de a. Dans une note (§965), Pareto prend pour valeur de a = 0, alpha = 1,5 et h = 300 (cas de l'année 1886 (en Prusse je crois)). Si vous reprenez mon calcul avec alpha = 0, vous obtenez R = (alpha*h + a)/(alpha-1) x P. Pour les valeurs de la France de 2018 de R et de P (je rappelle que R = ∑ des revenus des habitants, j'ai donc calculé avec revenu moyen x P, sachant que P = population totale). Alors,

R = (1,5x749+0)/(1,5-1) x 67,12 x 10^6 et vous obtenez 1,5x10^11, c'est-à-dire revenu moyen x P = 2250 x 67,12x10^6. Pareto ne dit jamais que pour tout alpha = 1,5, par exemple, h = 300. Dans le cas contraire en effet, tous mes calculs seraient faux :pleur: ce qui est très possible ; j'attends d'en voir la preuve en tout cas.

Donc a priori je ne vois pas trop d'erreurs dans mes calculs so far, mais je suis tout à fait prêt à les refaire, merci de vos observations. Est-ce plus clair maintenant que les variables sont, disons, expliquées (définies) ?

Capture d’écran 2018-12-23 à 21.17.45.png

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il y a 9 minutes, ttoinou a dit :

On est tous entrepreneur de notre propre vie.

Mais nous ne détectons pas tous dans le marché les opportunités de profit, les gouffres entre le prix et la demande que distingue l'entrepreneur, ce qui fait sa spécificité. Sinon, la distinction d'une figure de l'entrepreneur n'aurait pas de sens. Je prendrais plutôt votre formule dans un sens figuratif.

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il y a 26 minutes, Tesla a dit :

Même un semi-habile qui serait rémunéré 1€ de l'heure, créerait plus de richesse que s'il était resté chez lui devant la télé.

Ça on est bien d'accord (ça me fait penser aux "notes" qu'attribue Pareto aux membres de la société en fonction de leur participation à son enrichissement)

Citation

A celui qui gagne des milliers de francs, nous donnerons 6 [sur 10]. A celui qui arrive tout juste à ne pas mourir de faim, nous donnerons 1. […] A la femme politique, telle que l’Aspasie de Périclès, la Maintenon de Louis XIV, la Pompadour de Louis XV, qui a su capter les bonnes grâces d’un homme puissant, et qui joue un rôle dans le gouvernement qu’il exerce de la chose publique, nous donnerons une note telle que 8 ou 9. A la gourgandine qui ne fait que satisfaire les sens de ces hommes, et qui n’a aucune action sur la chose publique, nous donnerons 0. (Pareto, Traité de sociologie générale, §§2027-2031)

Ne faut-il pas distinguer l'enrichissement de la société (PIB) de l'enrichissement personnel (PIB/hab) ? La Chine a un plus important PIB que le Japon, il va sans dire que je préfère le Japon, où le PIB/hab est plus de 4 fois plus élevé, alors que le PIB est 3x moins élevé. Celui qui a 10/10 dans Pareto est avant tout celui qui s'enrichit le plus.

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Vos échange sont intéressants mais je crois qu'il serait utile de séparer ce qui relève de distinctions théoriques de la réalité sociétale.

Du point de vue économique, en dehors des salariés, une grande majorité des acteurs économiques sont des indépendants, c'est à dire agriculteurs, artisans et commerçants, ou petits patrons qui n'ont pas spécifiquement les capacités fantasmées de l'entrepreneur ou la figure du salarié.

Bon nombre de ces indépendants sont probablement en dessous du salaire minimum en tout cas en terme horaire. Comment le comprendre ? Probablement que le calcul économique qu'ils font leur permet de tirer parti de cette situation : le commerçant mise sur la revente de son fond de commerce, l'artisan fait du black qu'il dépense pour ses besoins personnels, l'agriculteur ne dépense rien en alimentation ni en logement...

Ce sont là de simples exemples qui sont destinés surtout à montrer que les acteurs économiques sont capables de s'adapter à des conditions de rémunérations variables.

Je crois que ce serait la même chose pour le salaire minimum. On peut imaginer que des individus dont les capacités productives les excluent d'un marché régulé pourront tirer parti d'une activité rémunérée faiblement dès lors que cette activité n'est pas leur seule source de subsistance. On peut imaginer un handicapé mental vivant dans un foyer ou chez un parent et travaillant la journée essentiellement pour se payer ce qu'il veut dès lors qu'il est logé et nourri par un autre moyen. Le salaire minimum l'exclu du marché et il perd du même coup ce qui pouvait donner un sens à sa vie : à la fois une utilité et en même temps le moyen de se faire plaisir par son propre travail...

Si la réflexion sur les agrégats économiques peut être utile et enrichissante, voire éclairante pour l'économie, il ne faut pas perdre de vue que l'économie résulte du jeu d'une multitude d'acteurs dont les comportements échappent à toute simplification mathématique.

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il y a 40 minutes, ttoinou a dit :

Faudrait l'inviter pour qu'il réponde à nos arguments alors 

J'essaie de le faire depuis tout à l'heure :icon_tourne:

il y a 42 minutes, ttoinou a dit :

Réduire la vie des individus à un flux de chiffres inscrit dans une base de données (contrôlée in fine par les états) n'a pas beaucoup de sens non plus.

Je pense plutôt que l'on n'a pas la même conception de la liberté. La liberté est pour moi non pas un cadre donné par l'indépendance complète (de l'État), parce qu'elle n'est pas donnée. Ce que je voulais dire était que la liberté ne commence qu'à partir du moment où l'on est propriétaire, hors sans un salaire minimal (ou éventuellement (et @Tipiak a rappelé la différence entre les deux) un revenu de base), l'acquisition de la propriété est restreinte. Le principe de ce minimum est de garantir l'accès de chacun à la propriété et donc l'exercice de sa liberté. Sen parle pour la liberté d'une combinaison de modes de fonctionnements qui constituent des capacités ou des capabilités, i.e. : ce qu'un individu peut réaliser étant donné les biens qu'il possède. La pauvreté est une privation de capabilités élémentaires pour Sen, et donner un travail à tous en supprimant le chômage par la suppression du SMIC ne donnera pas à tous l'exercice de la liberté, puisqu'elle ne leur donnera pas l'aisance matérielle permettant la jouissance de la propriété. Je ne suis pas un avocat du SMIC à 1498€ brut (je précise dans le message que j'ai posté que le SMIC d'un régime à mi-chemin entre socialisme et libéralisme devrait être de 749€ (brut) et qu'il est déjà en UE à 704€ en moyenne !) et puisqu'il ne faut pas réduire la vie des individus à un flux de chiffres, tenons-nous en au principe pour le débat. On peut reprocher à Sen de ne pas faire la liste des capabilités de base (contrairement à Rawls) mais sa présentation de la liberté me paraît une des plus raisonnables du libéralisme contemporain et en même temps complètement anti-parétienne (puisque l'optimum de Pareto peut être inégalitaire et même est souvent inégalitaire).

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il y a 8 minutes, POE a dit :

Je crois que ce serait la même chose pour le salaire minimum. On peut imaginer que des individus dont les capacités productives les excluent d'un marché régulé pourront tirer parti d'une activité rémunérée faiblement dès lors que cette activité n'est pas leur seule source de subsistance. On peut imaginer un handicapé mental vivant dans un foyer ou chez un parent et travaillant la journée essentiellement pour se payer ce qu'il veut dès lors qu'il est logé et nourri par un autre moyen. Le salaire minimum l'exclu du marché et il perd du même coup ce qui pouvait donner un sens à sa vie : à la fois une utilité et en même temps le moyen de se faire plaisir par son propre travail...

Merci pour votre réponse. Je répondrais que c'est tant mieux pour celui qui arrive à subsister en dépit de son inadaptation : mais les autres ? C'est la sélection naturelle ? Si leur productivité vaut 1€/mois, ils auront 1€/mois. Je caricature mais c'est pour vous montrer pourquoi pour moi la position n'est pas tenable.

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il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Merci d'avoir pris le temps de répondre là-dessus. Il y a trois variables : A, a et alpha. Comme N(x) = A / (x+a)^alpha

Ah oui ok ben on lit mal sur le photocopié désolé. Ma remarque tient, ok alpha est bien sans unité mais a a unité de monnaie comme je l'ai précisé. Donc quand tu dis a=1€ <=> le socialisme hum :rolleyes:...

 

C'est quoi A du coup ? Il est relié au salaire maximum non ?

 

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

 Une inclinaison de alpha est donc proportionnelle à une inclinaison de a.

Ce sont deux variables indépendantes tu les choisis comme tu le veux. En général mettre un terme additionnel au dénominateur permet d'éviter de faire des divisions par zéro ; en maths c'est juste une pratique de faire ça

 

a n'est pas une inclinaison, c'est un terme de décalage de l'hyperbole de degré alpha.

la fonction x -> A / (x+a)^alpha  est juste la translatée de la fonction x -> A / x^alpha

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il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Si leur productivité vaut 1€/mois, ils auront 1€/mois. Je caricature mais c'est pour vous montrer pourquoi pour moi la position n'est pas tenable.

Vu que les états contrôlent la monnaie, il suffirait pas plutôt de décréter que avec 1€/mois tu peux te loger, nourrir et payer netflix chaque mois ? Ca résoudrais tous nos problèmes. A moins que la productivité de la personne baisse vers les millièmes d'euros, dans ce cas il suffira de décréter qu'on peut vivre dignement avec des pouillièmes d'euros et l'affaire sera réglée

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il y a 16 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Merci pour votre réponse. Je répondrais que c'est tant mieux pour celui qui arrive à subsister en dépit de son inadaptation : mais les autres ? C'est la sélection naturelle ? Si leur productivité vaut 1€/mois, ils auront 1€/mois. Je caricature mais c'est pour vous montrer pourquoi pour moi la position n'est pas tenable.

 

Il ne s'agit que d'un exemple mais on pourrait en trouver des tas. Des retraités qui veulent gagner quelques centaines d'euros, un couple dont une personne travaille suffisamment pour subvenir aux besoin de bases mais qui aimerait bien avoir un peu plus (restaurant, cinéma, épargne..), on peut tout imaginer. Pour tous ces cas là sous couvert de protéger leur dignité on les empêche d'en avoir une et on les amène à se tourner vers l'Etat pour obtenir ce plus qui leur manque.

Le salaire minimum est sans doute utile dans certains conditions de marché bien précise et lorsque celle ci sont connues, mais le marché du travail n'a pas besoin d'un salaire minimum identique et appliqué de la même manière à tous sans distinction. car cela signifie l'exclusion d'un grand nombre d'individus du marché du travail, donc un défaut de production de biens et services, et également un défaut de consommation, défaut qu'il faudra compenser par une hausse des prélèvements et une redistribution auprès des autres travailleurs.

Donc la conséquence, c'est que non seulement on enlève leur dignité à des individus mis en dehors du marché du travail par des décisions arbitraires, mais en plus on aggrave le poids qui pèse sur les autres.

Personne n'y gagne.

 

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il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

En un mot, il détecte et exploite des opportunités de profit. Mais c'est une prise de risque, qu'il doit assumer. Ce n'est pas du tout le rôle du salarié et à ma connaissance, s'il existe de nombreuses typologies de l'entrepreneur parmi les Autrichiens (Kirzner, Lachmann, Schumpeter), il n'y en a pas du salarié.

Peut être que, dans une société libérale, donc majoritairement peuplée d'adultes avec un haut sens des responsabilités, il n'y aurait plus de salariés, mais uniquement des entrepreneurs, indépendants, free lance, qui négocient tous régulièrement leurs échanges avec leur environnement. 

 

L'argent n'est qu'un outils de valeur fluctuante (Qui repose sur une confiance relative) dans le but d'échanger. 

Donc geler la valeur "d'un" échange pour un futur indéterminé pour une masse informe de multitude d'individus, et donc de compétences, et de surcroit pour une période relativement longue (lLois, inertie administratives ne produisant que du parasitisme, etc.. est complètement absurde.)

 

Globalement, je ne vois pas beaucoup de Liberté => Responsabilité dans ce besoin d'encadrer des revenus à des salariés. C'est vouloir mettre du sel dans un dessert pas très low carb. 

Je crois que la pensée libéral, c'est d'arrêter le sucre.

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il y a 1 minute, ttoinou a dit :

Ah oui ok ben on lit mal sur le photocopié désolé. Ma remarque tient, ok alpha est bien sans unité mais a a unité de monnaie comme je l'ai précisé. Donc quand tu dis a=1€ <=> le socialisme hum :rolleyes:...

Ce serait plutôt à moi de m'excuser pour le photocopié. Sinon pour consulter le passage sans s'arracher les yeux, l'institut Coppet a eu la bonne idée de numériser les deux volumes. Donc si vous voulez voir par vous-même (§960 env., vol. 2), je vous en prie. Pour le reste, a = 1 dans un régime socialiste, pas 1€. D'accord pour le terme additionnel, en revanche je ne comprends pas pourquoi a devrait être en unité monétaire. Ce n'est que l'inclinaison sur l'axe des x (revenus) de la ligne des logarithmes (voyez Aron, le chapitre sur Pareto dans Les étapes de la pensée sociologique, p. 461sq. de l'édition Gallimard). En fait je veux bien que vous m'expliquiez pourquoi a doit être en unité monétaire.

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il y a 41 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Je pense plutôt que l'on n'a pas la même conception de la liberté. La liberté est pour moi non pas un cadre donné par l'indépendance complète (de l'État), parce qu'elle n'est pas donnée. Ce que je voulais dire était que la liberté ne commence qu'à partir du moment où l'on est propriétaire, hors sans un salaire minimal (ou éventuellement (et @Tipiak a rappelé la différence entre les deux) un revenu de base), l'acquisition de la propriété est restreinte. Le principe de ce minimum est de garantir l'accès de chacun à la propriété et donc l'exercice de sa liberté. 

 

J'avoue que cette conception de la liberté ne me semble pas tout à fait standard.

Propriétaire de quoi d'abord ?

Et donc, si quelqu'un est déjà propriétaire, doit on en conclure qu'il n'a plus besoin d'exercer sa liberté ?

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à l’instant, POE a dit :

Et donc, si quelqu'un est déjà propriétaire, doit on en conclure qu'il n'a plus besoin d'exercer sa liberté ?

Non, c'est à ce moment au contraire qu'il commence à l'exercer. Si on l'est déjà, de toute façon, la question du salaire minimal ne se pose pas.

Citation

Ce que je voulais dire était que la liberté ne commence qu'à partir du moment où l'on est propriétaire

 

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il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Drôle de raisonnement : si l'on retire tout droit aux employés, ils sont sur un pied d'égalité avec le patron. Je ne vais pas prendre votre ton condescendant mais c'est un drôle de sophisme.

 

A proprement parler, le smic n'est pas un "droit" de l'employé, c'est une contrainte qui pèse sur lui. smic ou pas smic, le prolo a le droit de recevoir un salaire aussi haut qu'un employeur sera prêt à payer, et sans smic, il a le droit d'accepter ou non un certain travail si celui-ci, et le salaire qui va avec, lui convient. Ce que fait le smic, c'est interdire aux travailleurs de vendre leurs services en dessous d'un certain prix, même si ils seraient prêt à la faire. C'est soit du paternalisme (on estime qu'ils ne savent pas ce qu'ils devraient exiger), soit un privilège obtenu par les travailleurs qualifiés pour éviter la concurrence. Sans doute les deux.

Si je fixe un prix national minimum à la boule de crème glacé pour protéger les pauvres glaciers (x% d'entre eux ont du mal à boucler les fins de mois !) de la concupiscence des enfants tyranniques, je ne leur donne pas un droit, je leur en retire un, celui de vendre en dessous de ce prix. Et concrètement, 1) j'en envoie un paquet au chômage, ceux qui ne peuvent pas se permettre de vendre à ce prix là, 2) j'en transforme certains en larbins (ceux qui profiteront de l'élasticité du prix pour toucher un peu plus devront en contrepartie se plier en quatre pour satisfaire leur clients, puisque le désir de crème glacé de ces derniers n'est plus bien loin de leur courbe d’indifférence...), et 3) j’appauvris globalement tout le monde, puisque même si ceux qui renoncent à acheter de la glace à cause de ce prix trop élevé achètent autre chose à la place, ce sera pour acheter quelque chose d'une moindre valeur à leurs yeux (puisqu'ils auraient acheté la glace en premier).

 

Donc c'est bien en s'assurant que tous aient les mêmes droits, et en particulier en ne faisant pas peser de contrainte légale supplémentaire sur les plus défavorisés, que l'on permet aux gens de négocier sur un pied d'égalité. Où est le sophisme ?

 

Il y a 1 heure, Vilfredo Pareto a dit :

Ils embaucheraient plus en payant moins, ce qui est plutôt logique non ? Si le smic est à 400€, vous prenez un employé, s'il descend à 200€, vous pouvez en prendre 2 tout en maintenant la même marge de profit pourvu que la productivité ne diminue pas. Pardon mais je ne vois pas ce qu'il y a d'absurde : au contraire, on diminue le chômage mais on ne diminue pas la pauvreté. Il faut dire qu'on s'en fiche, mais ce n'est pas parce que le smic diminue qu'on embauche moins (j'ai même envie de dire, au contraire).

 

Justement. Donc c'est très bien d'avoir un smic aussi bas que possible, même en dessous de ce fameux taux "optimal", si on veut réduire le chaumage, c'est à dire améliorer le sort des plus pauvres. Non ?

Ce montant optimal que tu cherches à calculer est donc le taux optimal de chaumage, c'est à dire, le meilleur taux de gens qui ne gagnent rien du tout pour que ceux qui gagnent quelque chose voient leur "dignité" respectée. J'ai comme l'impression qu'on oublie le bien être et la dignité de quelqu'un dans ce calcul.

 

Excuse moi si mon raisonnement purement verbal est grossier, mais j'ai tendance à me perdre un peu dans les équations.

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il y a 10 minutes, ttoinou a dit :

Vu que les états contrôlent la monnaie, il suffirait pas plutôt de décréter que avec 1€/mois tu peux te loger, nourrir et payer netflix chaque mois ? Ca résoudrais tous nos problèmes. A moins que la productivité de la personne baisse vers les millièmes d'euros, dans ce cas il suffira de décréter qu'on peut vivre dignement avec des pouillièmes d'euros et l'affaire sera réglée

Votre réponse est bienvenue parce qu'elle déploie plein de nouvelles possibilités (nous ne sommes pas couchés ^^) : les États contrôlent la monnaie ≠ les États contrôlent les prix. Sauf erreur de logique de ma part, l'État peut donner tant à untel mais pas décider que ça lui suffira à se nourrir et à se loger, à moins de contrôler aussi les prix de l'alimentation et du logement. Et en plus, votre réponse présuppose que les États contrôlent la monnaie => banque centrale => pas très école autrichienne ni très hayékien tout ça… Hayek développe dans Pour une vraie concurrence des monnaies (un bouquin tardif mais génial de 1976) l'idée selon laquelle il faut dénationaliser la monnaie et mettre aussi les monnaies en concurrence, autorisant la circulation de plusieurs monnaies qui seront ensuite sélectionnées selon leurs caractéristiques intrinsèques (exactement comme lors de l'émergence de la monnaie telle que la conçoit Menger, sélectionnée parmi d'autres produits intermédiaires pour sa vendabilité). Free banking, anyone ?

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il y a 22 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Merci pour votre réponse. Je répondrais que c'est tant mieux pour celui qui arrive à subsister en dépit de son inadaptation : mais les autres ? C'est la sélection naturelle ? Si leur productivité vaut 1€/mois, ils auront 1€/mois. Je caricature mais c'est pour vous montrer pourquoi pour moi la position n'est pas tenable.

Depuis le temps que je traîne mes yeux de hibou par ici, je pense sans me tromper que tout libéral "normalement constitué"vous expliquera qu'on est actuellement pas, mais alors PAS DU TOUT dans une société libérale.

Dans une société libre, les gens les plus faibles, et donc incapables de générer un revenu ((1euro / mois, lol..), qui sont statistiquement carrément une anecdote, seront largement aidés par moultes associations caritatives privés, quand ce ne sont pas les membres de la familles même qui le feront.

 

Bref. le salaria est une lèpre.

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Il y a 7 heures, Vilfredo Pareto a dit :

D'abord, le salaire minimum permet de garantir la liberté de l'individu. Parce que considérer que l'on est libre quand on gagne 100€/mois n'a pas beaucoup de sens à mon avis.

L'ermite sans sa grotte ou au sommet de son pilier, les hippies qui élèvent des chèvres dans le Larzac sont sans doute beaucoup plus libres que toi ; mais ils ne gagnent pourtant pas une telle somme.

 

Il y a 7 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Coquille dans mon message précédent : "à terme, on reste toujours avec un [taux de chômage naturel]". Sorry.

Ah oui, un taux de chômage "naturel" ? Et il est de combien, ce taux "naturel" ?

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il y a 20 minutes, ttoinou a dit :

Vu que les états contrôlent la monnaie, il suffirait pas plutôt de décréter que avec 1€/mois tu peux te loger, nourrir et payer netflix chaque mois ? Ca résoudrais tous nos problèmes. A moins que la productivité de la personne baisse vers les millièmes d'euros, dans ce cas il suffira de décréter qu'on peut vivre dignement avec des pouillièmes d'euros et l'affaire sera réglée

lol

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il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Ce que je voulais dire était que la liberté ne commence qu'à partir du moment où l'on est propriétaire

D'où l'utilité de la fiction de la propriété de soi : on est toujours, tous, propriétaire d'un capital, c'est à chacun de le faire fructifier.

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il y a 35 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Merci pour votre réponse. Je répondrais que c'est tant mieux pour celui qui arrive à subsister en dépit de son inadaptation : mais les autres ? C'est la sélection naturelle ? Si leur productivité vaut 1€/mois, ils auront 1€/mois. Je caricature mais c'est pour vous montrer pourquoi pour moi la position n'est pas tenable.

 

Dans tous les cas, mieux vaut 1€ que 0. Je ne vois pas en quoi le smic (concrètement, pour "eux", l'interdiction de travailler) leur rend service. S'ils ne sont pas capable de subvenir à leurs besoins par eux même, alors, ils vont avoir besoin de la charité de leur prochain. Celle-ci peut être volontaire, vrai et libre, ou encore obligatoire, mais ça n'a rien à voir avec le smic.

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Il y a 1 heure, Vilfredo Pareto a dit :

Merci d'avoir pris le temps de répondre là-dessus. Il y a trois variables : A, a et alpha. Comme N(x) = A / (x+a)^alpha, vous serez d'accord que A = (x+a)^alpha * N(x). De même, j'ai défini a par une inclinaison entre 1 et 2 (et Pareto prend a = 1,5 dans la plupart de ses calculs, à mi-chemin donc entre 1 et 2 parce que c'est la situation statistiquement la plus fréquente). Alpha pour terminer, en diminuant, indique une moindre inégalité des revenus. Une inclinaison de alpha est donc proportionnelle à une inclinaison de a. Dans une note (§965), Pareto prend pour valeur de a = 0, alpha = 1,5 et h = 300 (cas de l'année 1886 (en Prusse je crois)). Si vous reprenez mon calcul avec alpha = 0, vous obtenez R = (alpha*h + a)/(alpha-1) x P. Pour les valeurs de la France de 2018 de R et de P (je rappelle que R = ∑ des revenus des habitants, j'ai donc calculé avec revenu moyen x P, sachant que P = population totale). Alors,

R = (1,5x749+0)/(1,5-1) x 67,12 x 10^6 et vous obtenez 1,5x10^11, c'est-à-dire revenu moyen x P = 2250 x 67,12x10^6. Pareto ne dit jamais que pour tout alpha = 1,5, par exemple, h = 300. Dans le cas contraire en effet, tous mes calculs seraient faux :pleur: ce qui est très possible ; j'attends d'en voir la preuve en tout cas.

Donc a priori je ne vois pas trop d'erreurs dans mes calculs so far, mais je suis tout à fait prêt à les refaire, merci de vos observations. Est-ce plus clair maintenant que les variables sont, disons, expliquées (définies) ?

Capture d’écran 2018-12-23 à 21.17.45.png

 

Ces calculs imbitables..

 

Le libéralisme n'est pas une science économique, mais une philosophie pratique.  Non? qu'on me corrige (avec sources) si je me trompe.. 

 

 

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il y a 3 minutes, Mégille a dit :

Excuse moi si mon raisonnement purement verbal est grossier, mais j'ai tendance à me perdre un peu dans les équations.

Apparemment moi aussi (je ne comprends pas pourquoi a devrait être en unité monétaire mais c'est un autre débat que celui que votre réponse engage) donc je vous en prie, nous sommes deux. Let's get down to brass tacks :

 

il y a 5 minutes, Mégille a dit :

sans smic, il a le droit d'accepter ou non un certain travail si celui-ci, et le salaire qui va avec, lui convient

AMHA, non : sans smic, le prolo comme vous dites est placé devant une alternative peu enviable : accepter un salaire qui peut être très bas ou mourir (enfin plus ou moins, on n'est plus aux XIXe siècle…). Donc le smic permet plutôt de garantir un vrai choix, sachant qu'un smic raisonnable ne peut être considéré comme une charge pour l'entreprise (même en Roumanie, il y a un smic, cf. mon post qui a introduit le sujet).

 

il y a 10 minutes, Mégille a dit :

Si je fixe un prix national minimum à la boule de crème glacé pour protéger les pauvres glaciers

Là c'est un sujet différent : vous parlez de fixer les prix, je parle de fixer les salaires à un minimum. Le salaire n'est pas le prix de l'ouvrier (déjà parce qu'un homme n'est pas un objet donc l'analogie a des limites). Que le prix de la boule de crème glacée soit fixé par la concurrence et donc pas fixé en fait est une garantie de prospérité pour les salariés des entreprises de glace comme pour les consommateurs, qui sont sûrs d'avoir un prix correspondant à leur demande. On ne va pas demander à la boule de glace son avis. En revanche, on peut demander au salarié son avis parce que c'est sa vie que ça regarde. L'analogie marcherait si la boule de glace avait voix au chapitre. :icon_biggrin:

il y a 16 minutes, Mégille a dit :

si on veut réduire le chaumage, c'est à dire améliorer le sort des plus pauvres. Non ?

Chouette, à condition de distinguer chômage et pauvreté.

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il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

vous parlez de fixer les prix, je parle de fixer les salaires à un minimum. Le salaire n'est pas le prix de l'ouvrier (déjà parce qu'un homme n'est pas un objet donc l'analogie a des limites).

Le salaire est le prix de la location de la force de travail du salarié. Et les révolutionnaires ne s'y étaient pas trompés, eux qui avaient posé un plafond aux salaires tout comme aux autres prix par la Loi du Maximum.

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Il y a 8 heures, Vilfredo Pareto a dit :

1): D'abord, le salaire minimum permet de garantir la liberté de l'individu. Parce que considérer que l'on est libre quand on gagne 100€/mois n'a pas beaucoup de sens à mon avis. 

 

2): À l'inverse, l'absence de salaire minimal les soumet complètement à leur employeur.

 

1): Bravo, tu viens de réinventer (après Rawls et quelques autres) la sophistique marxiste: dénonciations des libertés formelles "bourgeoises" au profit des "libertés réelles"...

 

2): Tu as trouvé l'idée dans un tract du NPA ?

Dans un monde libre les employeurs sont en concurrence pour attirer les salariés, ce qui permet à ces derniers d'obtenir les rémunérations et les avantages les meilleurs (dans les limites de l'avancement technologique et de la productivité de la société considérée).

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il y a 11 minutes, Andreï a dit :

Ces calculs imbitables..

 

Le libéralisme n'est pas une science économique, mais une philosophie pratique.  Non? qu'on me corrige (avec sources) si je me trompe..

@Vilfredo Pareto n'a jamais dit que ce sujet était lié au libéralisme il me semble :)

Et il posté dans le sous forum "Economie"

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il y a 16 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

AMHA, non : sans smic, le prolo comme vous dites est placé devant une alternative peu enviable : accepter un salaire qui peut être très bas ou mourir (enfin plus ou moins, on n'est plus aux XIXe siècle…). 

 

Dans quel univers ça arrive ça ?

 

Dans l’histoire ce qui s’est passé c’est que le prolo il a accepté son salaire à l’usine parce qu’il était carrément mieux que celui à trimer dans les champs ou à être servante au château. Et c’est grâce à la compétition des usines que les bourgeois et aristos ont dû améliorer le sort de leurs femmes de chambre. 

 

Si le prolo a la possibilité d’avoir un salaire alors c’est qu’on est dans une société où il y a suffisamment de capital accumulé pour sortir les gens de la simple économie de subsistance composée de 80% de fermiers plus ou moins propriétaires (ce qui reviendrait à contredire ton postulat du départ).

 

https://humanprogress.org/article.php?p=1619

 

Citation

A typical Victorian housemaid did at least 12 hours of heavy physical labor every day, which was 2 hours more than a factory worker (4 hours more on Saturdays). Also, unlike most factory workers, house servants rarely had Sundays off.

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il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Le salaire n'est pas le prix de l'ouvrier

Le salaire est le prix du service que l'employer vend à l'entreprise. Si c'est le transfert physique de la boule de glace qui fausse l'analogie, imaginons plutôt que c'est aux coupes de cheveux que l'on fixe un prix minimal, pour "protéger" les coiffeurs, et leur offrir un véritable choix, et pas qu'ils se retrouvent matériellement contraint à travailler pour une bouché de pain. L'employé n'appartient pas plus à son patron que ma coiffeuse ne m'appartient, malheureusement.

Je ne vois pas en quoi l'analogie est vicié, du coup...

 

il y a 8 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

sachant qu'un smic raisonnable ne peut être considéré comme une charge pour l'entreprise

Tout comme un prix minimum à la boule de glace, ou à la coupe de cheveux, est un problème aussi pour ceux qui veulent être coiffé, ou avoir une glace. Mais ce n'est pas eux qui risquent de se retrouver à la rue à cause de ça, je préfère encore leur sort à celui de ceux que l'on "aide".

 

il y a 10 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Chouette, à condition de distinguer chômage et pauvreté.

Si on garde comme seule facteur de la richesse de quelqu'un ce qu'il gagne en travaillant, le chaumage est la pauvreté la plus absolue. Evidemment, on peut aussi avoir un patrimoine, ou être aidé, mais c'est un autre sujet.

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il y a 37 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Pour le reste, a = 1 dans un régime socialiste, pas 1€. D'accord pour le terme additionnel, en revanche je ne comprends pas pourquoi a devrait être en unité monétaire. Ce n'est que l'inclinaison sur l'axe des x (revenus) de la ligne des logarithmes (voyez Aron, le chapitre sur Pareto dans Les étapes de la pensée sociologique, p. 461sq. de l'édition Gallimard). En fait je veux bien que vous m'expliquiez pourquoi a doit être en unité monétaire.

Je t'ai déjà expliqué, faut lire. Je me répète et précise : par homogénéité. Tu ne peux utiliser l'opération d'addition que avec un groupe https://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_(mathématiques) . 1 et des euros ne sont pas dans le même groupe. D'ailleurs définir l'opération d'addition de ta monnaie est aussi une fiction, une opération qui n'existe pas dans la vraie vie, mais bon on passera.

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