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Bézoukhov

L'état des classes moyennes occidentales

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2 minutes ago, POE said:

Bon, sinon, on retient quoi comme définition de la classe moyenne ?

J'aime bien la définition initiale, ceux qui peuvent accéder à la propriété.

 

(Même si ça pose le problème de définir la borne supérieure. Selon certaines définition un couple sans enfant à 6000€ de revenu est au delà https://www.inegalites.fr/Riches-pauvres-et-classes-moyennes-comment-se-situer?id_theme=15 ,  c'est quand même un peu sec)

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J'aime bien l'approche subjective, la classe moyenne regroupe les individus qui ont le sentiment de lui appartenir , 40% des adultes ont ce sentiment ( article classe moyenne du wikipédia), c'est la " conscience de classe" majoritaire.

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1 minute ago, frigo said:

J'aime bien l'approche subjective, la classe moyenne regroupe les individus qui ont le sentiment de lui appartenir , 40% des adultes ont ce sentiment ( article classe moyenne du wikipédia), c'est la " conscience de classe" majoritaire.

Alors l'approche pêche surtout sur la borne haute, personne ne se sent riche à moins d'être riche de manière extravagante. (ceux qui s'enrichissent en faisant tout pour dépenser leur argent en frivolités)

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Citation

Bref tu essaies de reformuler quand ça ne t'arrange pas.

Je parle de parisiens et tu me sors un chiffre sur les franciliens mais c'est moi qui reformule, benvoyonsbiensûr.

Citation

Je crois que tu ne maitrises pas très bien les contraintes de la vie parisienne, qui a de gros avantages notamment si tu es célib ou en couple sans enfants. Mais il y a aussi de très gros inconvénients à prendre en compte (beaucoup d'avantages "disparaissent" quand tu es en famille).

J'habite à 8mn à pied de mon bureau à Paris. Avant ça j'habitais à 7mn en vélo de mon bureau à Paris. Le problème des très long temps de trajet intramuros-intramuros n'est subi que par des gens qui s'obstinent à vivre dans "leur" quartier.

il y a une heure, Mathieu_D a dit :

Pour l'avoir vécu dans différentes configurations je peux t'affirmer que tu ne sais pas de quoi tu parles. (j'ai habité à Hay les Roses, Courbevoie, Carrières sur Seine -donc la proche banlieue pour ceux qui ne connaissent pas-) 

Et intra-muros - intra-muros ça peut être bien long aussi.

J'ai habité à Fontenay-aux-Roses aussi, en étant étudiant à Sceaux. Je connais bien le bordel que peut être le RER B et al. Par contre ça n'est pas vraiment comparable : le prix au m² est 50% inférieur aux prix parisiens. Idem pour Carrières sur Seine. La banlieue proche c'est un genre de compromis entre Paris et la campagne, donc ça peut difficilement servir à évaluer les mérites et inconvénients de l'un ou l'autre.

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il y a 37 minutes, POE a dit :

C'est bien Châtelet ?

 

Non, c'est de la merde. Comme Bastille.

 

Certains pourraient même étendre ça à tout Paris. 

 

Si t'es comme moi, et que t'aimes pas les gens, le bruit et la saleté, forcément, c'est compliqué.

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il y a 34 minutes, Mathieu_D a dit :

J'aime bien la définition initiale, ceux qui peuvent accéder à la propriété.

 

(Même si ça pose le problème de définir la borne supérieure. Selon certaines définition un couple sans enfant à 6000€ de revenu est au delà https://www.inegalites.fr/Riches-pauvres-et-classes-moyennes-comment-se-situer?id_theme=15 ,  c'est quand même un peu sec)

 

C'est bien trop vague du point de vue économétrique même si pour un foyer avoir un toit c'est primordial, d'une part les prix de l'immobilier vont de 500 à plus de 15000 euros le m2, d'autre part la surface aussi...sans compter la plus value immobilière, assez probable dans les grandes villes, beaucoup moins dans les autres.

 

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1 minute ago, Neomatix said:

Je parle de parisiens et tu me sors un chiffre sur les franciliens mais c'est moi qui reformule, benvoyonsbiensûr.

 

Mais même intra-muros c'est plus long cf les chiffres de MathieuD

 

2 minutes ago, Neomatix said:

Le problème des très long temps de trajet intramuros-intramuros n'est subi que par des gens qui s'obstinent à vivre dans "leur" quartier.

 

Et tu es? Célibataire je parie.

 

 

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il y a 1 minute, Flashy a dit :

 

Non, c'est de la merde. Comme Bastille.

 

Certains pourraient même étendre ça à tout Paris. 

 

Si t'es comme moi, et que t'aimes pas les gens, le bruit et la saleté, forcément, c'est compliqué.

Tiens, il manque l'odeur ! T'aurais pas vécu en banlieue ?

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Just now, POE said:

sans compter la plus value immobilière, assez probable dans les grandes villes, 

Fini ce temps mon pauvre ;-(

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1 hour ago, Rocou said:

 

Non mais ce sont des parisiens que tu ne rencontres sans doute jamais. C'est à dire tous les bobos qui vivent à Paris dans des appartements cossus et bien situés.

 

Bref un stéréotype minoritaire (sans compter que "bobo" ne veut pas dire grand-chose).

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à l’instant, Fagotto a dit :

 

Mais même intra-muros c'est plus long cf les chiffres de MathieuD

 

 

Et tu es? Célibataire je parie.

 

 

 

Moi, quand je change de boulot, j'oblige ma copine à démissionner pour qu'elle me suive.

C'est moi l'homme, merde quoi. 

 

T'imagines, si tu devais tenir compte du travail et de la vie de ton conjoint ou de tes enfants? Faut être logique : ce serait trop compliqué !

 

il y a 1 minute, Fagotto a dit :

Bref un stéréotype minoritaire (sans compter que "bobo" ne veut pas dire grand-chose).

 

Moi, j'en connais plein, des bobos. Des vrais. Si je te les décrivais, tu me dirais que je caricature. 

Ce qui est drôle, c'est que la plupart sont des parisiens d'adoption

  • Haha 2

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3 minutes ago, Flashy said:

Non, c'est de la merde. Comme Bastille.

Ecoute ma sœur vis dans le marais, c'est quand même un chouette coin.

Un exemple : elle ne va pas chez son boucher, elle va chez son volailler quand elle veut une volaille, chez son tripier quand elle veut des charcut'. Et elle a ça à une station de métro de rayon.

La densité de population ça a quand même le bon côté de rendre les commerces de proximité très spécialisés viables.

 

Et puis à part Beaubourg c'est quand même assez joli visuellement parlant comme coin.

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7 minutes ago, Neomatix said:

J'habite à 8mn à pied de mon bureau à Paris. Avant ça j'habitais à 7mn en vélo de mon bureau à Paris. Le problème des très long temps de trajet intramuros-intramuros n'est subi que par des gens qui s'obstinent à vivre dans "leur" quartier.

Ha oui quand tu vis en famille dans l'équation il y a aussi l'école des enfants : ton logement idéalement il est au barycentre de ton boulot, de celui de ton conjoint, de l'école des enfants (tant qu'ils ne sont pas en âge d'y aller seuls)

Et tu ne déménages pas à chaque changement de boulot. (sans parler des prestas ni des missions)

 

Et c'est pour ça qu'au final on a un trajet domicile-travail à 45 min en moyenne.

 

 

C'est pareil la campagne profonde. Tant que tu y es en télétravail tranquille c'est ubercool. Puis tu as des enfants : http://www.melakarnets.com/index.php?post/2019/01/14/Les-Années-Collège (en bd en hommage à GIo)

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il y a 5 minutes, Fagotto a dit :

Mais même intra-muros c'est plus long cf les chiffres de MathieuD

Cf.

il y a 9 minutes, Neomatix a dit :

Le problème des très long temps de trajet intramuros-intramuros n'est subi que par des gens qui s'obstinent à vivre dans "leur" quartier

À Paris ils sont nombreux, célibataires ou non, c'est une forme de coinisme en microcosme.

il y a 5 minutes, Fagotto a dit :

Et tu es? Célibataire je parie.

Il dit qu'il voit pas le rapport.

Les couples qui ont des occupations dans des lieux irréconciliables sur le plan des transports ne représentent certainement pas la majorité des cas.

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4 minutes ago, Neomatix said:
4 minutes ago, Neomatix said:
  il y a 5 minutes, Fagotto a dit :

Et tu es? Célibataire je parie.

Il dit qu'il voit pas le rapport.

:D

Il est célibataire.

  • Haha 1

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8 minutes ago, Neomatix said:

c'est une forme de coinisme en microcosme.

 

Mais en soi c'est applicable pour les provinciaux aussi, ce n'est pas un argument dans la comparaison.

Tous les quartiers de Paris ne sont pas accessibles financièrement pour tout le monde.

 

8 minutes ago, Neomatix said:

Il dit qu'il voit pas le rapport.

 

 

Mais lol.

Attend quelques années et tu le verras, fais un gosse.

J'ai déjà dit, les avantages parisiens disparaitront (tu n'auras plus le temps pour les sorties) et les désavantages grandiront (espace vs proximité vs cout etc...).

 

 

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il y a 12 minutes, Neomatix a dit :

Les couples qui ont des occupations dans des lieux irréconciliables sur le plan des transports ne représentent certainement pas la majorité des cas.

T'as déjà vécu en couple ? C'est véritablement un gros sujet. Et comme dit plus haut, tu ne déménages pas quand tu changes de boulot ou que tu as des missions loin. Tu t'adaptes autrement, donc tu prends sur ton temps de trajet. C'est bizarre, parce que je connais plein de gens en région parisienne, et aucun n'est à 10 minutes de son lieu de travail (à part moi en ce moment pour 1 mois :dents: )

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à l’instant, Fagotto a dit :

Mais en soi c'est applicable pour les provinciaux aussi, ce n'est pas un argument dans la comparaison.

Le provincial ça l'emmerde de déménager de l'Artois au Calvados, pas du IIIè au XVè. Je connais beaucoup de monde (célibataire ou non) à Paris qui, par exemple, refusait de partir du XVè alors que leur tàf de long terme était à Bobigny. Bon, je ne dis pas qu'il faut aller à Bobigny, hein, mais République c'est pas la mort non plus.

à l’instant, Fagotto a dit :

Mais lol.

Attend quelques années et tu le verras, fais un gosse.

J'ai déjà dit, les avantages parisiens disparaitront (tu n'auras plus le temps pour les sorties) et les désavantages grandiront (espace vs proximité vs cout etc...).

C'est là où le 92 prend tout son sens. Et la moto.

En province quand t'as des gosses tu passes 20% de tes journées et 50% du mercredi dans la bagnole à faire des conduites, just sayin'.

il y a 3 minutes, Liber Pater a dit :

Et comme dit plus haut, tu ne déménages pas quand tu changes de boulot ou que tu as des missions loin.

Euh, pourquoi ? J'ai fait deux stages de 6 mois à Paris dans deux coins différents, j'ai déménagé sans problèmes.

il y a 3 minutes, Liber Pater a dit :

T'as déjà vécu en couple ? C'est véritablement un gros sujet.

[...]

Tu t'adaptes autrement, donc tu prends sur ton temps de trajet. C'est bizarre, parce que je connais plein de gens en région parisienne, et aucun n'est à 10 minutes de son lieu de travail (à part moi en ce moment pour 1 mois :dents: )

Parmi mes 5 co-stagiaires actuels on est 4 à habiter à moins de 15mn du tàf (le cinquième vit chez ses parents), dont deux qui habitent avec leur copine. Je ne dis pas que c'est ce que tout le monde fait à Paris, je dis juste que les transports à Paris intramuros c'est globalement moins la merde et moins cher qu'en province.

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il y a 2 minutes, Neomatix a dit :

Euh, pourquoi ? J'ai fait deux stages de 6 mois à Paris dans deux coins différents, j'ai déménagé sans problèmes.

Je parle boulot, pas stage. Je parle personne installée, pas personne qui a pour unique meuble un micro-ondes et qui va de meublé en meublé.

il y a 2 minutes, Neomatix a dit :

Parmi mes 5 co-stagiaires actuels on est 4 à habiter à moins de 15mn du tàf (le cinquième vit chez ses parents), dont deux qui habitent avec leur copine. Je ne dis pas que c'est ce que tout le monde fait à Paris, je dis juste que les transports à Paris intramuros c'est globalement moins la merde et moins cher qu'en province.

Moi aussi quand tous mes potes se sont installés avec leur copine, ils étaient pas loin du travail. Mais quand tu changes, tu ne déménages plus forcément. Surtout si l'un change et non l'autre.

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il y a 1 minute, Liber Pater a dit :

Je parle boulot, pas stage. Je parle personne installée, pas personne qui a pour unique meuble un micro-ondes et qui va de meublé en meublé.

Trop d'attachement à l'appart, voilà un gros problème. Une heure et demi de trajet quotidien en moins ça fait 8-9 semaines de congés payés par an.

Mon boss a 50 ans, marié avec deux enfants et vit dans un meublé, il n'en est pas moins heureux.

il y a 1 minute, Liber Pater a dit :

Moi aussi quand tous mes potes se sont installés avec leur copine, ils étaient pas loin du travail. Mais quand tu changes, tu ne déménages plus forcément. Surtout si l'un change et non l'autre.

C'est un tort IMO, surtout à Paris où c'est possible et relativement facile.

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il y a 32 minutes, Neomatix a dit :

Le provincial ça l'emmerde de déménager de l'Artois au Calvados, pas du IIIè au XVè.

 

Je ne suis pas certain que beaucoup de Parisiens auraient une nette préférence s'il fallait choisir entre l'Artois et le Calvados.

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il y a 15 minutes, Neomatix a dit :

Trop d'attachement à l'appart, voilà un gros problème.

 

Tu as raison sur un point : pour profiter de la vie parisienne, c'est important d'habiter non loin du travail.

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il y a 20 minutes, Fagotto a dit :

C'est moins facile de changer d'appart à Paris que dans n'importe quel ville de province (marchés moins tendus).

J'en ai moins chié pour trouver un appart à Paris (deux fois) qu'à Bordeaux.

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1 hour ago, Fagotto said:

J'ai déjà dit, les avantages parisiens disparaitront (tu n'auras plus le temps pour les sorties) et les désavantages grandiront (espace vs proximité vs cout etc...).

Restent les opportunités professionnelles.

 

(je dis ça je me suis barré en métropole régionale)

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7 minutes ago, Mathieu_D said:

Restent les opportunités professionnelles.

 

 

Bah oui c'est pour ça que les gens restent, pas pour les conditions de vie mirifiques vs la province.

 

20 minutes ago, Neomatix said:

J'en ai moins chié pour trouver un appart à Paris (deux fois) qu'à Bordeaux.

 

Tu dis que tu es en stage? Caution parentale alors?

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il y a 1 minute, Fagotto a dit :

Tu dis que tu es en stage? Caution parentale alors?

Oui et oui. A Bordeaux j'avais la même caution parentale (et je restais étudier 2 ans minimum).

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Donc c'est un cas minoritaire encore vs les gens qui doivent trouver un appart sur Paris avec leur propres revenus (CDI obligatoire, hors période, 3 x le salaire excluant les primes, vu les prix plus élevés c'est vite bloquant  etc...).

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8 hours ago, Neomatix said:

Habiter à 1h de métro/RER de son bureau c'est juste débile.

Tu diras ça aux 15 millions de franciliens qui font ça tous les jours. Non seulement ils sont pauvres, mais en plus ils sont cons, franchement.

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Il y a 8 heures, Fagotto a dit :

Mais oui c'est la conséquence de la social-démocratie de créer de la jalousie entre différents groupes, personne ne nie les abus, je dis juste que quand on regarde les conditions objectives, la jalousie est parfois exagérée, mais encore une fois c'est le problème de l'Etat, on pense toujorus que l'autre reçoit beaucoup plus que nous, que c'est injuste. ça tombe bien tout le monde ici est d'accord sur la solution.

 

J'essaie d'avoir une approche qui évite de ne prendre le problème que par le prisme des inégalités, et donc l'accusation de jalousie. Il me semble en effet que la jalousie est précédée par l'idée que l'on ne peut plus vraiment s'enrichir "par le travail et par l'épargne" (je viens d'entendre Olivennes le répéter 20 fois XD). Et c'est un peu ça que j'essaie d'investiguer.

 

Ensuite, sur le côté Etat providence, c'est la raison pour laquelle j'essaie une comparaison internationale, parce que le poids de l'Etat différent en Occident doit plus ou moins permettre de contrôler son effet sur ces phénomènes.

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