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Johnathan R. Razorback

Comprendre et vaincre l'anticapitalisme

Quel est le facteur dominant expliquant l'anticapitalisme ?  

35 members have voted

  1. 1. Quel est le facteur dominant expliquant l'anticapitalisme ?

    • La peur du chômage / la peur de ne pas pouvoir faire reconnaître ses compétences sur le marché
    • Le dégoût pour les emplois disponibles (par exemple: la déception d'une partie de la population diplômée de devoir se rabattre sur des emplois distincts de ceux qui auraient espérer)
    • L'envie de la richesse des plus "riches"
    • La "mentalité puritaine" (aversion pour la richesse / pour le consumérisme)
      0
    • L'ignorance du droit naturel et/ou des mécanismes économiques
    • La croyance dans le caractère insoutenable pour l'environnement de l'économie capitaliste
      0
    • L'envie de vivre dans une société égalitaire, même si elle est plus pauvre (cause différente de la réponse (3) )
    • La croyance dans le fait que les riches / capitalistes exploitent économiquement les pauvres
    • La croyance dans le fait que l'économie capitaliste produit un type de personnalité égocentrique, avide et obsédé par son enrichissement matériel personnel
      0
    • Le besoin de transférer la responsabilité de ses choix risqués à l'Etat pour ne avoir à assumer ses conneries


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1 hour ago, Bisounours said:

Ça rejoint l'idée d'une injustice, globalement, le terme le plus souvent employé, en tout cas celui que j'entends le plus souvent ressassé.

Je m'appuie sur mes lectures sur le fonctionnement des jugements moraux. La méta-éthique cognitive, ça claque !

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il y a 1 minute, Lancelot a dit :

La méta-éthique cognitive, ça claque

je veux bien te croire sur parole, pour ce qui me concerne, je sais même pas ce que c'est :lol:

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Je crois que ceci est pertinent pour notre sujet :

 

"Kapitalizzzm izzz misrrrepresented !" Elle vote manifestement pour une option qui n'est pas proposée : "fearrrr of independence and fearrr of rrrationality".

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Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

"fearrrr of independence and fearrr of rrrationality".

 

La peur de l'indépendance recoupe plus ou moins la réponse 1.

 

Une société libre est une société anti-collectiviste, c'est-à-dire une société où nul ne peut être sacrifié aux besoins (réels ou imaginaires) des autres. Or, si les autres n'ont aucun droit sur ma richesse ou à ma puissance de travail, ils ne m'en doivent pas davantage. Je ne peux donc compter que sur moi-même (et la rigueur sur la charité d'autrui si jamais je suis incapable de satisfaire mes besoins, incapable physiquement ou incapable parce qu'il n'y a aucune demande pour ce que je met sur le marché). Or beaucoup de gens ont visiblement peur de vivre uniquement par leurs propres efforts.

 

Et ça n'inclut pas uniquement les vrais parasites sociaux (genre pseudo-philosophes universitaires) qui sentent obscurément au fond d'eux-mêmes qu'ils n'ont aucun envie voire aptitude à vivre en faisant l'effort d'échanger un travail demandé contre celui qu'ils demandent des autres.

 

Il y a certainement beaucoup de gens qui pourraient, consciemment, se laisser convaincre par l'argumentaire libéral en faveur de l'indépendance et de la libre-concurrence, mais qui sont effrayés par l'idée que, même compétents et volontaires pour travailler, l'économie semble inapte à leur garantir du travail (n'oublions pas que le chômage de masse dure depuis des décennies en France). C'est pour ça qu'à mon avis, le facteur le plus important n'est pas à chercher du côté des frustrations mesquines ou d'idées un tant soit peu compliqué comme l'ascétisme, la dénonciation l' "exploitation", ou l'objection environnementale (dont les classes populaires et moyennes-inférieures se moquent globalement pas mal), mais dans la peur* de manquer de tout si on leur coupe les aides sociales / services publiques demain.

 

C'est pour ça que je pense que la réforme du marché de l'emploi (libéralisation des professions réglementées inclue) est la priorité des priorités si un gouvernement libéral se constitue un jour en France. Une fois qu'une bonne partie des chômeurs aura de nouveau un boulot, ça réduira son goût pour la dépendance étatique et pour le soutien aux partis étatistes, et d'autres libéralisations pourront être mises en place (les fonctionnaires accepteront par exemple plus facilement des plans de transition vers des hôpitaux ou des écoles privés s'ils voient que le chômage est faible depuis un moment, que s'ils ont l'impression qu'ils risquent de finir au chômage s'ils ne sabotent pas rapidement ces dangereuses innovations. Idem pour l'agriculture: on ne peut pas couper les subventions faramineuses du jour au lendemain et mettre de facto des exploitations en faillite s'il n'y a pas d'abord des opportunités d'emplois existantes pour que les gens aient des chances honnêtes de se reconvertir -fût-ce en déménageant, etc.).

 

* Le sentiment humain le plus puissant, comme dirait Hobbes :ninja:

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My two cents : que ce soit à l’université, chez certains artistes, ou d’autres gens qui écartent a priori l’éventualité d’une carrière dans « le privé », j’ai souvent vu, parfois exprimée explicitement, la peur de la compétition (ça recoupe donc l’option 1). Je ne sais pas exactement à quel point cela explique des préférences politiques anticapitalistes, mais ça amène ces personnes à faire des choix qui les rendent dépendantes du système étatique, et on mord rarement la main qui nourrit. (Dans le cas des universitaires, le réveil est difficile après la thèse, quand l'université devient tout aussi, voire plus compétitive que le privé, j'en vois des exemples chaque jour).

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Les gens sont anti-libéraux/capitalistes parce qu'ils sont hermétiques à la notion d'ordre spontané. il faut un chef qui donne la direction, la bonne politique. Le capitalisme, c'est le laissez faire et cela heurte la vision planiste de la population.

Le monde n'est pas parfait (peut-il l'être ?), votons pour des bonnes politiques.

D'autant plus que la population française est devenue massivement salariée et que le salariat est une situation de dépendance. 

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C'est pour ça que les marxistes veulent supprimer le salariat qui rend dépendant du capitalisme

 

 

->

 

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Je pense qui le mot "capitalisme" a une réputation mauvaise.

 

Fréquemment les personnes se déclarant "je suis anti capitalisme..." mais quand je parle avec les gens, ils sont pour le libre-échange. pour la liberté, pour le droit de conserver l'épargne, pour le respect de la propriété privée.

 

Peut-être ils soient capitalistes avec autre nom (ou peut être aussi une minorité?).

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parce que 75% (gros doigt mouillé qui tue) des gens "anti capitalistes" sont en fait anti connivence, gros poissons proches de l'état, anti rente ou anti "egoisme de riche", reel ou fantasmé, pas vraiment "anti capitalisme"

 

Même Marx d'ailleurs, qui ne voulait supprimer que "les grosses sociétés" et pas interdire les commerçants ou les petits indépendants, partant de là, l'anti capitalisme était déjà mal barré, dans 250 ans on en parlera encore avec la voix chevrotante et nos successeurs se demanderont encore comment faire pour le combattre, alors qu'il se combat bien tout seul.

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il y a 38 minutes, poney a dit :

Même Marx d'ailleurs, qui ne voulait supprimer que "les grosses sociétés" et pas interdire les commerçants ou les petits indépendants

 

Moui enfin, combinée avec la thèse de la concentration industrielle capitalistique "inévitable" (le marché conduit à sa propre suppression monopolistique*), la collectivisation des "grands" moyens de production finit par concerner une bonne partie de l'économie. Sans parler des manuscrits de 1844 qui définissent la propriété privée en tant que telle comme une aliénation. Les bolcheviks faisaient du Marx pré- "coupure épistémologique" sans le savoir.

 

* De manière amusante, l'ordo-libéralisme allemand (qui n'est pas sans influence sur le droit de la concurrence de l'UE) partage cette même prémisse.

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Il y a 2 heures, poney a dit :

parce que 75% (gros doigt mouillé qui tue) des gens "anti capitalistes" sont en fait anti connivence, gros poissons proches de l'état, anti rente ou anti "egoisme de riche", reel ou fantasmé, pas vraiment "anti capitalisme"

 

Jusqu’au jour où il faut fermer des usines et mettre des gens à la porte. Là, la connivence ne pose plus de problème et il faut arroser de subventions et de commandes publiques. 

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Il y a 3 heures, poney a dit :

parce que 75% (gros doigt mouillé qui tue) des gens "anti capitalistes" sont en fait anti connivence, gros poissons proches de l'état, anti rente ou anti "egoisme de riche", reel ou fantasmé, pas vraiment "anti capitalisme" 

 

il y a 51 minutes, Tramp a dit :

Jusqu’au jour où il faut fermer des usines et mettre des gens à la porte. Là, la connivence ne pose plus de problème et il faut arroser de subventions et de commandes publiques. 

 

L'un et l'autre ne sont pas incompatibles, reste à estimer le dosage réciproque.

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Par contre la réponse jusque là majoritaire selon les liborgiens qui ont répondus: " L'envie de la richesse des plus "riches" " n'est pas forcément la principale, amha. (Sinon ça ferait longtemps qu'on verrait des appels aux meurtres à chaque gagnant de cagnotte du loto...)

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39 minutes ago, Alchimi said:

Par contre la réponse jusque là majoritaire selon les liborgiens qui ont répondus: " L'envie de la richesse des plus "riches" " n'est pas forcément la principale, amha. (Sinon ça ferait longtemps qu'on verrait des appels aux meurtres à chaque gagnant de cagnotte du loto...)

 

Oui, je crois que dans la tête de l'anticapitaliste moyen la différence fondamentale entre un gagnant du loto et, disons, un PDG d'une grande entreprise ou un trader millionaire est que le premier n'a pas obtenu sa richesse en exploitant les pauvres et n'a donc pas le côté prédateur perçu chez les deux autres. Ajoute à ça le fait que tout le monde comprend très bien comment gagner au loto (suffit de cocher quelques cases et d'avoir une chatte intergalactique) mais que peu de gens comprennent ce que font un PDG ou un trader pour gagner leur vie. Du coup "je comprends rien à ce qu'il fait" devient très facilement "il fout rien à part exploiter les pauvres".

 

D'ailleurs, les anticapitalistes sont en général bien moins hostiles aux athlètes, chanteurs, ou artistes qui gagnent des fortunes. Parce que, bien qu'on entende parfois des "ils sont trop payés", ils comprennent très bien la valeur ajoutée qu'apportent ces individus. Du coup la fortune de ces individus leur parait moins illégitime que celle d'un PDG ou d'un trader. Il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas, comme disait un grand homme.

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il y a une heure, Alchimi a dit :

 

 

L'un et l'autre ne sont pas incompatibles, reste à estimer le dosage réciproque.

 

 

Dans les deux cas c'est de la connerie 

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il y a 9 minutes, Extremo a dit :

D'ailleurs, les anticapitalistes sont en général bien moins hostiles aux athlètes, chanteurs, ou artistes qui gagnent des fortunes. Parce que, bien qu'on entende parfois des "ils sont trop payés", ils comprennent très bien la valeur ajoutée qu'apportent ces individus.

La valeur que leur apporte ces individus, surtout. C'est très omphalocentré.

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Ils sont aussi souvent dans leur camp. Les sportifs qui sont moins politisés sont d’ailleurs plus attaqués sur ce sujet. 

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il y a 7 minutes, Tramp a dit :

Ils sont aussi souvent dans leur camp. Les sportifs qui sont moins politisés sont d’ailleurs plus attaqués sur ce sujet. 

Ils sont dans leur camp précisément parce qu'ils sont médiatiquement plus exposés, et sont davantage prêts à sacrifier leur intégrité et leur liberté de penser pour protéger leur capital matériel. Mais bon, l'oeuf ou la poule...

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il y a 41 minutes, poney a dit :

Dans les deux cas c'est de la connerie 

A ceci près que je croyais que l'anti connivence était liberhallal..?

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Déjà, je ne sous-estimerai pas la question du mimétisme idéologique. Les gens détestent le capitalimse parce qu'ils ont appris que c'était le mal.

Ensuite, en étant libre et responsable de sa réussite, on est aussi responsable de ses échecs. En étant libre, les autres ont aussi la liberté de réussir quand l'oisif ne fout rien, ce qui est insupportable pour lui.

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Il y a 5 heures, Hugh a dit :

Je pense qui le mot "capitalisme" a une réputation mauvaise.

 

Fréquemment les personnes se déclarant "je suis anti capitalisme..." mais quand je parle avec les gens, ils sont pour le libre-échange. pour la liberté, pour le droit de conserver l'épargne, pour le respect de la propriété privée.

 

Peut-être ils soient capitalistes avec autre nom (ou peut être aussi une minorité?).

Faut un nouveau terme: je propose le capitarianisme. :)

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il y a 53 minutes, Alchimi a dit :

A ceci près que je croyais que l'anti connivence était liberhallal..?

 

 

La lettre et l'esprit de la lettre, les intentions changent 

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Il y a 2 heures, ph11 a dit :

Déjà, je ne sous-estimerai pas la question du mimétisme idéologique. Les gens détestent le capitalimse parce qu'ils ont appris que c'était le mal.

This, évidemment.

 

L'enseignement de l'histoire de l'économie est une catastrophe en france. Moi même, je n'aurais pas été mordu d'histoire, d'archéologie, d'urbanisme et de jeu de construction de villes, sans même parler d'ambitions personnelles de rencontrer un certain succès public et critique (et donc de me faire suffisamment de thunes pour pouvoir en vivre) de mes occupations artistiques, j'aurais certainement été beaucoup moins open envers le capitalisme.

 

Alors que le peu que je savais des armateurs en europe et de leur systèmes d'assurances et le fait que cela fait partie des origines du système boursier moderne (merci crashcourse history sur youtube), tout de suite, ça aide à rester serein devant l'extrême-gaucho moyen croisé à la fac ou au lycée quand t'est ado.

Ça ou un de tes parents en profession libérale qui se fait bien emmerder par les impôts et autres charges.

 

Je pense déjà que l'ignorance envers la signification du terme est véritablement énorme. Ça m'est arrivé régulièrement de demander aux gens quelle était leur définition de capitalisme (quand je discutais encore de ce genre de sujet avec des inconnus), les réponses étaient d'une ignorance qui confinerait à l'analphabétisme si le capitalisme représentait la capacité à savoir lire.

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Il y a 4 heures, Extremo a dit :

 

Oui, je crois que dans la tête de l'anticapitaliste moyen la différence fondamentale entre un gagnant du loto et, disons, un PDG d'une grande entreprise ou un trader millionaire est que le premier n'a pas obtenu sa richesse en exploitant les pauvres et n'a donc pas le côté prédateur perçu chez les deux autres. Ajoute à ça le fait que tout le monde comprend très bien comment gagner au loto (suffit de cocher quelques cases et d'avoir une chatte intergalactique) mais que peu de gens comprennent ce que font un PDG ou un trader pour gagner leur vie. Du coup "je comprends rien à ce qu'il fait" devient très facilement "il fout rien à part exploiter les pauvres".

 

D'ailleurs, les anticapitalistes sont en général bien moins hostiles aux athlètes, chanteurs, ou artistes qui gagnent des fortunes. Parce que, bien qu'on entende parfois des "ils sont trop payés", ils comprennent très bien la valeur ajoutée qu'apportent ces individus. Du coup la fortune de ces individus leur parait moins illégitime que celle d'un PDG ou d'un trader. Il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas, comme disait un grand homme.

Loto, oui.

 

Mais je pense qu'il y a beaucoup d'hostilité avec les athlètes (voir quand un joueur est accusé pour le fisc), artistes (Depardieu) et chanteurs (Hallyday).

 

Et autres accusations génériques: "une absurdité qui ______________ (athléte, chanteur, artiste) gagne plus d'argent qui ______________" (métier "x").

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il y a 40 minutes, Hugh a dit :

Et autres accusations génériques: "une absurdité qui ______________ (athléte, chanteur, artiste) gagne plus d'argent qui ______________" (métier "x").

Perso ça fait assez longtemps que je n'ai pas entendu de truc du genre.

Le plus approchant c'est les réflexions sur les transferts des joueurs de foot. Et encore, j'en entends peu. Voire même je ne me souviens plus de la dernière fois.

Et pourtant on est en pleine crise des GJ.

La vilaine évasion fiscale par contre...

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1 hour ago, Alchimi said:

Le plus approchant c'est les réflexions sur les transferts des joueurs de foot. Et encore, j'en entends peu. Voire même je ne me souviens plus de la dernière fois.

 

Je me souviens avoir entendu énormément de réflexions de ce genre lors du transfert de CR7 au Real pour 93-94M€ en... 2009. Depuis, les prix des transferts ont tellement explosé que 90-100M€ c'est plus la somme à payer pour le meilleur joueur du monde mais pour tout jeune un minimum prometteur, donc limite c'est devenu une habitude à laquelle plus grand monde ne prête attention. Nos camarades socialistes n'ont plus qu'à #DealWithIt :lol:

  • Haha 1

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Il y a 9 heures, Alchimi a dit :

Je pense déjà que l'ignorance envers la signification du terme est véritablement énorme. Ça m'est arrivé régulièrement de demander aux gens quelle était leur définition de capitalisme (quand je discutais encore de ce genre de sujet avec des inconnus), les réponses étaient d'une ignorance qui confinerait à l'analphabétisme si le capitalisme représentait la capacité à savoir lire.

 

Souvent le péquin moyen ne répond pas que c'est un mode de production / système économique, mais plutôt un état d'esprit (la faute à Weber ?), et il va utiliser "capitaliste" comme synonyme de cupide / avide...

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Deux choses qui me semblent extrêmement importantes : la croyance selon laquelle l'égalité est une chance pour tous, donc si l'état l'impose par la force, c'est bien, même si c'est liberticide. Et s'opposer à cela revient à s'opposer à une chance, ce qui est très méchant. La peur que certains soit "trop mis de côté" si l'état n'impose pas la même chose à chacun.

Ensuite la peur selon laquelle le privé est moins morale que le public, si on l’aise les trains et la sécu au privé ces méchants sans morale risque de nous rendre malade pour nous soigner et oublieront les territoires ruraux en terme de transport, car ce ne sera pas rentable. En ce qui concerne la santé les partisans du tout publique tombe vite dans le complotisme quand ils imaginent une sécu privé (je n'ai pas constaté dans la vraie vie avec des gens pourtant intelligentes et normales, dissonances cognitives de dingue.) En ce qui concerne les transports, certains territoires ruraux sont mieux desservie par Blablacar que part la SNCF et pour moins chère en plus.

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"l'ignorance du droit naturel" lol. En 5 ans de droit il y a eu un prof une fois qui a parlé qques minutes du droit naturel.

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24 minutes ago, Raffarin2012 said:

"l'ignorance du droit naturel" lol. En 5 ans de droit il y a eu un prof une fois qui a parlé qques minutes du droit naturel.

Pour en dire du mal j'imagine.

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