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F. mas

Zizek v. Peterson 19 avril, capitalisme v Communisme

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Il y a 4 heures, Noob a dit :

je vois pas ce que tu définis comme la méthode Peterson

Justement cette idée selon laquelle il faut lire un auteur en soupesant chaque argument pour voir si on peut lui trouver un contre-argument au lieu de rentrer dans la logique de l'auteur pour comprendre ce qu'il peut bien vouloir dire. Parce que du coup, soit t'es un génie et dans ce cas tout va bien, soit tu n'en es pas un et tu trouves des contre-arguments qui ne tiennent pas (par exemple parce que tu comprendrais mieux ce que tu crois critiquer intelligemment en en lisant un peu plus), soit enfin tu n'en trouves pas et ça n'a plus aucun intérêt (si tant est que ça en ait jamais eu un). Et surtout, cette "méthode" encourage le genre de comportement qu'adopte Peterson dans cette conférence qui consiste à dire : "pas besoin d'avoir lu tout Marx si on a de l'esprit critique : parlons donc d'à quel point c'est ultracon avec juste une fraîche relecture du Manifeste comme point de départ". Avec cette approche, à la limite, même pas besoin de lire de la philo : soit tu liras de mauvais philosophes (Marx) et t'es tellement puissant que tu pourras les réfuter oklm, soit t'en liras de bons, mais juste pour te dire : "je suis carrément d'accord avec ce mec !". A aucun moment Peterson ne sort apparemment de son principe de bivalence, comme si la philosophie d'un auteur se réduisait à une succession d'énoncés vrais ou faux et qu'il était à la portée du premier psychologue venu de les réfuter.

Je tiens à préciser par ailleurs que j'aime bien les vidéos conférences de Peterson d'habitude. C'est d'ailleurs pour ça qu'il m'irrite ici.

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4 hours ago, Vilfredo Pareto said:

Justement cette idée selon laquelle il faut lire un auteur en soupesant chaque argument pour voir si on peut lui trouver un contre-argument au lieu de rentrer dans la logique de l'auteur pour comprendre ce qu'il peut bien vouloir dire. Parce que du coup, soit t'es un génie et dans ce cas tout va bien, soit tu n'en es pas un et tu trouves des contre-arguments qui ne tiennent pas (par exemple parce que tu comprendrais mieux ce que tu crois critiquer intelligemment en en lisant un peu plus), soit enfin tu n'en trouves pas et ça n'a plus aucun intérêt (si tant est que ça en ait jamais eu un). Et surtout, cette "méthode" encourage le genre de comportement qu'adopte Peterson dans cette conférence qui consiste à dire : "pas besoin d'avoir lu tout Marx si on a de l'esprit critique : parlons donc d'à quel point c'est ultracon avec juste une fraîche relecture du Manifeste comme point de départ". Avec cette approche, à la limite, même pas besoin de lire de la philo : soit tu liras de mauvais philosophes (Marx) et t'es tellement puissant que tu pourras les réfuter oklm, soit t'en liras de bons, mais juste pour te dire : "je suis carrément d'accord avec ce mec !". A aucun moment Peterson ne sort apparemment de son principe de bivalence, comme si la philosophie d'un auteur se réduisait à une succession d'énoncés vrais ou faux et qu'il était à la portée du premier psychologue venu de les réfuter.

Je tiens à préciser par ailleurs que j'aime bien les vidéos conférences de Peterson d'habitude. C'est d'ailleurs pour ça qu'il m'irrite ici.

Ben en l'occurence dans le cas de Marx, j'ai pas l'impression que ce soit un problème de philosophie. Le problème de Marx c'est plutôt qu'il voit sa théorie comme scientifique. Or, on sait aujourd'hui qu'il s'est appuyé sur des hypothèses fausses pour mener sa thèse. Je ne vois donc pas l'intérêt d'étudier Marx, si ce n'est pour comprendre Marx ou les marxistes contemporains. Mais, si ta préoccupation c'est plutôt de savoir ce qu'il y a en tirer tu peux très bien remplacer la lecture de Marx par un cours  d'introduction à l'économie.

 

Je comprendrais cet argument s'il s'agissait d'un débat purement entre philosophie, mais en plus de partir d'hypothèses scientifiquement fausses Marx a fait des prédictions sur l'histoire ou sur l'économie et il s'est planté. Du coup je vois pas pourquoi tu devrais te taper tous Le Capital pour oser dire que Marx a eu tort alors qu'un cours d'histoire de l'économie suffit amplement.

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il y a 1 minute, Noob a dit :

on sait aujourd'hui qu'il s'est appuyé sur des hypothèses fausses pour mener sa thèse. Je ne vois donc pas l'intérêt d'étudier Marx

La physique de Descartes, c'est truffé de fautes. Pourtant, je trouve un grand intérêt à lire Descartes.

 

il y a 2 minutes, Noob a dit :

, j'ai pas l'impression que ce soit un problème de philosophie.

Quand on est un peu allumé et qu'on étudie la philosophie allemande, je pense qu'on doit passer par Marx et par sa critique de la conception hégélienne de l'Etat (ou de l'idéalisme allemand en général). Ce sont des problèmes qui m'intéressent autant que ma première chemise mais ils constituent un champ important des études de philosophie. A la rigueur j'aurais plutôt dit que j'ai pas l'impression que ce soit un problème d'économie (à ma connaissance en effet, aucun économiste ne se revendique plus de Marx au pied de la lettre).

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10 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

La physique de Descartes, c'est truffé de fautes. Pourtant, je trouve un grand intérêt à lire Descartes.

 

Quand on est un peu allumé et qu'on étudie la philosophie allemande, je pense qu'on doit passer par Marx et par sa critique de la conception hégélienne de l'Etat (ou de l'idéalisme allemand en général). Ce sont des problèmes qui m'intéressent autant que ma première chemise mais ils constituent un champ important des études de philosophie. A la rigueur j'aurais plutôt dit que j'ai pas l'impression que ce soit un problème d'économie (à ma connaissance en effet, aucun économiste ne se revendique plus de Marx au pied de la lettre).

Ben oui, mais Mégille soutenait (ou semblait soutenir) que pour dire que Marx avait tort il fallait se taper Le Capital, mais justement non, un petit cours d'économie suffit largement. 

Je voulais justement souligner qu'il y a un moyen de traiter de Marx en dehors de la philosophie et qu'on peut donc largement s'épargner la lecture de son oeuvre pour se convaincre qu'il s'est planté.

C'est différent si on cherche à s'intéresser directement au débat philosophique effectivement., mais je ne vois pas pourquoi Peterson devrait y être contraint. A moins qu'il prétende avoir tout compris de l'auteur et de vouloir prendre part au débat philosophique.

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Marx finit sa carrière en économiste, défenseur d'une théorie scientifique qui s'est avérée fausse, mais la commence comme philosophe, continuateur de Hegel et de Feuerbach.

Pas forcément le Capital... même si y faire parfois référence en prétendant l'avoir lu -comme tout le monde- aurait été une politesse élémentaire. Mais il y a beaucoup de bouquins de Marx, beaucoup de bouquins de Zizek, et s'arrêter au Manifeste, c'est grotesque. C'est un pamphlet !

 

Sinon, quelqu'un a regardé le débat entier ? A en juger les discussions sur fb, j'ai l'impression que Zizek a réussi son coup en caressant Peterson dans le sens du poil au bon moment pour le désarmer, et lui voler quelques âmes au passage...

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J'ai surtout eu l'impression de voir un débat ou le format et le duel est plus important que le contenu.
Peterson intente toujours un procès à l'identité de groupe, mais participe à son insu à la creation d'un nouveau groupe, celui des gens d'accord avec Peterson, qu'il personnifie par sa propre identité, bref c'est crade. Au moins ça représente bien le problème de ne plus définir les gens que par leur place dans la société.

S'il y a un ressenti visible, c'est qu'en venant préparé de la sorte sur un format aussi peu libre à l'intervention, il ne fallait surtout pas démarrer le premier, d'où l'impression pour beaucoup que Zizek semble être devant, pour les 3 abrutis du fond qui voient ça comme un combat. In fine j'ai pas vu Zizek caresser Peterson pour le désarmer, j'ai surtout vu une sorte de match de boxe poli dans lequel l'un tenait l'autre à l'écart de l'enjeu clairement défini par le sous titre: intenter un procès aux deux doctrines pour choisir la meilleure par rapport à un seul critère (que je trouve plutôt ridicule) le bonheur. Zizek avait clairement l'intention de ne pas répondre du marxisme sauf pour ce qui est du crédeau habituel: ça marche pas car on a pas assez bien essayé, la réflexion originelle étant toujours valide et évidemment très profonde et subtile, c'est ce qu'on en a fait qui usurpe le nom sans en reprendre les fondamentaux. Donc  Il me semble qu'il y a plus à retenir du contenant que du contenu, ce qui est plutôt dommage. Peterson s'en excuse presque en 2nde partie, étonné que le combat ne se porte pas sur le sous titre. (quel naïf :D )

Certains passages sont cependant vraiment dignes d'intérêt, comme celui sur Dieu athée devant la souffrance humaine, ou pourquoi le bonheur ne serait qu'un sous ensemble de la responsabilité individuelle si on part du postulat que la responsabilité individuelle est intrinséquement lié au sens de la vie.

Il semble que choisir Zizek pour défendre le communisme actuel contre Peterson pour défendre le marché actuel, c'était simplement se tromper d'interlocuteurs,  Même si in fine les deux sont plutôt d'accord pour remarquer que la définition de leur crémerie n'est pas le problème au vu de l'évolution actuelle de ces enjeux. Je n'arrive d'ailleurs pas à classer Peterson dans les libéraux ou les utilitaristes, mais vu que je suis très faible sur le sujet ...

L'attaque franche sur l'association post moderne + néo marx galvaudée de Peterson était pour moi plus un coup de pute qu'une vraie question, il était clair que Peterson n'a pas d'exemple concret sous la main, vu qu'il tient cela d'une reflexion personnelle qui à comme realité l'air de prendre vie dans toutes les universités de manière spontanée,

Donc avoir personne à nommer ca ne veut pas dire que l'association n'est pas valide. Bref une sorte d'argument d'autorité (assénée 10 fois d'affilée pour en faire une vérité) c'est plutôt mal venu.

 

D'autres trucs à dire mais j'ai oublié, c'etait long et un peu chiant, surtout avec un accent pareil de zizek qui en plus coupe toutes ses allocutions par une nouvelle pensée à l'instant ou elle arrive ...

 

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De toute façon dites-vous bien que ce format de "débat" sur Youtube est une mode qui a commencé avec les athées vs créationnistes (par exemple chez les Drunken Peasants du temps où ils étaient relevant, donc autour de 2015) et culminé fin 2017-début 2018 avec l'affaire Kraut and Tea contre l'alt-right et le débat entre Sargon et Richard Spencer. Déjà à l'époque c'était de la merde qui n'a jamais rien fait avancer.

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il y a 6 minutes, Lancelot a dit :

le débat entre Sargon et Richard Spencer

 

Wuuuut ?

Genre Sargon of Akkad qui accepterait de ne pas faire un monologue de 3h ?

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Justement, les Internet Bloodsports c'est deux personnes (ou plus si affinité) qui font un monologue de 3h en même temps. Du coup ça dure 6h (moins le temps ou ils se coupent la parole).

 

Ceci dit Sargon s'est pas mal amélioré depuis pour sortir des punchlines rapidement :

 

  • Haha 1

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Il y a 12 heures, Mégille a dit :

Marx finit sa carrière en économiste, défenseur d'une théorie scientifique qui s'est avérée fausse, mais la commence comme philosophe, continuateur de Hegel et de Feuerbach.

Non, Marx finit sa carrière comme militant politique et comme révolutionnaire de salon. Il ne publie absolument plus rien en économie après 1870/1871, date où naît le marginalisme. Coïncidence ? Je ne crois pas.

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il y a 22 minutes, Rincevent a dit :

Non, Marx finit sa carrière comme militant politique et comme révolutionnaire de salon. Il ne publie absolument plus rien en économie après 1870/1871, date où naît le marginalisme. Coïncidence ? Je ne crois pas.

 

Je ne crois guère que ce soit parce que les auteurs marginalistes (a supposé qu'il les aient lu), lui auraient paru un obstacle théorique. Les raisons sont vraisemblablement extra-scientifiques:

 

"La santé de Marx est minée par son travail politique inlassable d'organisation de l'Internationale et la rédaction encore plus épuisante de son œuvre. Mais le fait qu'il boive de façon croissante avec l'âge a beaucoup aggravé ses problèmes héréditaires de foie. En 1866, il peut boire chaque jour jusqu'à un litre et quart de stout (une bière brune très forte). Parallèlement, il fume également beaucoup et parce qu'il est pauvre, il fume du tabac de piètre qualité. Il est touché successivement par trois maladies : hépatite, furonculose et tuberculose pulmonaire25.

Il laisse pour l’essentiel à Engels le soin de suivre les développements du SPD, même si en 1875 Marx écrit une critique très sévère du programme de Gotha du SPD. Karl Marx se consacre ensuite essentiellement à l'achèvement du Capital, pour lequel il collecte une masse considérable de nouveaux matériaux et, en plus des langues vivantes qu'il maîtrisait déjà (français, anglais, italien et allemand), apprend le russe. Toutefois, sa santé déclinante l'empêche d'achever les deux derniers volumes du Capital. Engels se chargera par la suite de rassembler et mettre en forme ses notes afin de publier des matériaux partiels."

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Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

révolutionnaire de salon

 

C'est un peu sévère non, le "de salon" ? Marx était plutôt pauvre pendant une bonne partie de sa vie, me semble, ou c'est une image d'Epinal d'imaginer Engels et tonton Philips lui passer des billets pour acheter du charbon ?

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Il a été aisé par intermittence. Il a dilapidé un héritage, à un moment, je crois. Bref, il a passé sa vie à osciller entre la petite bourgeoisie et le lumpenproletariat, deux classes qu'il méprisait.

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J'ai parcouru ce debat a peu pres autant que Peterson a parcouru Marx. C'etait vraiment de la merde et des liborgiens auraient pu avoir un debat bien plus passionnant. Ca fait des annees qu'on a largement mieux que Peterson chez nous en la personne de F.Mas. Peterson est avant tout un bon orateur et un peu un charlatan sorti de son domaine de specialisation (et sa voix m'enerve toujours autant).

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Je dirais, à propos de Peterson, que c'est du développement personnel de droite. En tant que tel, c'est peut-être pas mal, mais il ne faut pas vraiment lui demander plus.

Et puis, c'est un faux ami pour nous. Ce au nom de quoi il défend le capitalisme, c'est moins la liberté que la hiérarchie en elle-même.

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Il y a 12 heures, Bézoukhov a dit :

C'est un peu sévère non, le "de salon" ?

 

D'autant qu'il s'est fait expulser d'Allemagne et de France pour ses activités politiques. Et il a joué un rôle actif au sein de la Ière Internationale. On peut reprocher à Marx ce qu'on veut mais il n'était pas là pour épater le bourgeois et se dédire lorsque le militantisme devenait contraignant.

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Il y a 13 heures, Johnnieboy a dit :

Peterson est avant tout un bon orateur et un peu un charlatan sorti de son domaine de specialisation (et sa voix m'enerve toujours autant).

 

Je crois me rappeler d'une interview (peut être la seule que j'aie lue) où il était parfaitement conscient que la célébrité aurait ce genre d'effets sur lui. Amusant qu'il tombe en plein dans le panneau qu'il avait prévu.

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14 hours ago, Johnnieboy said:

J'ai parcouru ce debat a peu pres autant que Peterson a parcouru Marx. C'etait vraiment de la merde et des liborgiens auraient pu avoir un debat bien plus passionnant. Ca fait des annees qu'on a largement mieux que Peterson chez nous en la personne de F.Mas. Peterson est avant tout un bon orateur et un peu un charlatan sorti de son domaine de specialisation (et sa voix m'enerve toujours autant).

Tu me fais rougir. Merci pour ce compliment sympathique. :)

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