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Johnathan R. Razorback

L'ignorance est-elle en dernière instance la seule cause des conflits et du mal moral ?

L'ignorance est-elle en dernière instance la seule cause des conflits et du mal moral ?   

17 members have voted

  1. 1. L'ignorance est-elle en dernière instance la seule cause des conflits et du mal moral ?

    • Oui
      2
    • Non
      12
    • Je ne sais pas
      3


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Je pars d'une citation d'Ahzek Ahriman dans Un Millier de fils, qui dit:

 

"Le seul bien provient de la connaissance, et le seul mal de l'ignorance".

 

Il me semble que cet énoncé est l'abrégé d'une thèse de philosophie morale qui nous vient de Socrate-Platon, et que j'ai moi-même défendu ici sous le nom de rationalisme moral (mais il faudrait l'appeler autrement car le terme est déjà utilisé pour qualifier une position méta-éthique qui n'est la mienne).

 

Ce rationalisme moral est une forme de réalisme moral. Il consiste à soutenir que non seulement le bien moral est objectif et appréhendable par la raison humaine, mais qu'en plus, la seule connaissance du bien possèdent une sorte de "force motivationnelle intrinsèque" qui détermine nos désirs et nos comportements dans la bonne direction. Autrement dit, le mal n'est jamais que la connaissance ultime de l'ignorance, opérant par la médiation de mauvaises passions dont il est la cause. Si nous pouvions tout savoir, cela suffirait pour que nous agissions toujours de la bonne façon (on voit bien qu'il s'agit d'une forme de réalisme qui présuppose que le bien est découvrable comme une norme naturelle).

 

Je connais mal l'épistémologie objectiviste mais ils semblent admettre quelque chose du genre en affirmant que les idées admises déterminent nos émotions.

 

Augustin semble avoir soutenu une position contraire en posant la volonté comme cause indépendance du mal ("je sais le bien et je fais le mal").

 

Il est évident que selon la position que l'on retient, on se fait une idée différente de la nature humaine et de l'importance ou du contenu que peut avoir l'éducation, par exemple. La position augustinienne conduira vraisemblablement à davantage essayer de détruire certaines passions par des moyens de contraintes non-discursifs, précisément parce qu'elle ne pense pas le mal moral comme le seul produit de l'ignorance.

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Le péché comme lié au mal et entravant la volonté pour St Aug. ;)

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Il me semble qu'on peut arguer de l'ignorance pour excuser à peu près tout.

Et c'est d'ailleurs un argument usuel dans les prétoires.

 

Il y a des gens qui font délibérément le mal car ils recherchent une relation de pouvoir, de domination.

Le mal est le moyen, l'instrument perçu par eux comme nécessaire (voire obligé) pour obtenir la relation de pouvoir souhaitée.

Le mal est consubstantiel de la relation de pouvoir.

Si la manière qui me convient de matérialiser ma domination sur un tiers est de m'asseoir sur lui, et bien il faut donc en passer par là (qui lui cause du mal).

Même quand les personnes en face leur disent "mais vous me faites du mal", ou "svp arrêtez de me faire du mal", ils continuent.

J'ai donc du mal à admettre un éventuel argument d'ignorance.

 

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40 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

le mal n'est jamais que la connaissance ultime de l'ignorance

avatar_0077d2fb82c8_128.pnj

 

Bon pour moi la réponse est non. La réalité, y compris sa dimension morale, n'est pas complètement objectivable. Mais cette histoire de bien naturel découvrable par sa qualité intrinsèque me fait énormément penser encore une fois à la théorie du sens moral.

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Je ne sais pas si c'est bien. Je connais mal.

  • Haha 1

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"Le seul bien provient de la connaissance", je ne pense pas que ce soit si simple que cela. 

Il faut s'interroger sur la valeur de la connaissance morale

 

Soit on adopte une perspective cognitiviste pour viser les connaissances empiristes ou rationalistes ; alors les énoncés moraux posséderaient une valeur de vérité (un énoncé moral pourrait donc être traité comme toute proposition comportant un contenu factuel).

Le réalisme moral peut donc impliquer qu'il y ait des faits moraux. L'existence de ces faits serait alors indépendante de la croyance ou donc de l'attitude morale. 

 

Soit on adopte la perspective de l'émotivisme moral par exemple.  (Partie de l'Expressivisme : un énoncé moral n'a pas de valeur de vérité). Si on se positionne sur cette sphère non-descriptiviste de la morale, alors, la connaissance morale n'aurait pas de valeur de vérité. Il n'y aurait pas grand sens à le rapprocher donc du "bien" de manière générale. 

Et je suis pas certain que les choses soient même binaire sur ce terrain là tellement il est boueux :D

 

Mais on assimile souvent le cognitivisme moral au réalisme moral, tu as raison. Question passionnante et terriblement complexe... Je pense pas que tu auras une réponse définitive d'ailleurs ! 

(J'argumente ma réponse avec un dictionnaire de philosophie morale à portée de main, je scannerais quelques pages si tu veux, mp) 

 

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Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Augustin semble avoir soutenu une position contraire en posant la volonté comme cause indépendance du mal ("je sais le bien et je fais le mal").

Je pense que ça remonte à avant Augustin (dans Ovide même : Video meliora proboque, deteriora sequor, Métamorphoses, VII, 20).

Sinon je réponds non parce que la réponse oui impliquerait que "nul ne fait le mal volontairement" (Socrate dixit justement), non ? Tu massacres 40 personnes parce que tu ne savais pas que c'était pas bien ? Inversement je ne comprends pas quelle connaissance serait requise pour agir moralement.

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Le courage, par exemple, est-il une connaissance ?

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32 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Inversement je ne comprends pas quelle connaissance serait requise pour agir moralement.

L'idée est plutôt que si on imagine deux personnes ayant une connaissance parfaite sur une situation donnée, alors elles ne pourraient pas être en désaccord sur ce qui constitue une conduite morale dans cette situation. Il ne peut pas exister de désaccord moral authentique, seulement des malentendus engendrés par une compréhension imparfaite par au moins une des parties.

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il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

L'idée est plutôt que si on imagine deux personnes ayant une connaissance parfaite sur une situation donnée, alors elles ne pourraient pas être en désaccord sur ce qui constitue une conduite morale dans cette situation. Il ne peut pas exister de désaccord moral authentique, seulement des malentendus engendrés par une compréhension imparfaite par au moins une des parties.

D'accord merci, c'est plus clair. Et si je me conduis moralement alors même que j'ignorais la situation ? Qu'est-ce qui, objectivement, différencierait, pour un rationaliste moral, mon action d'une action morale ? Si la réponse est : rien, alors il faut me montrer comment l'ignorance peut aboutir à des actions morales comme à des actions immorales ; ça pose la question de savoir si une action peut être morale pour de mauvaises raisons (i.e. parce qu'on ne dispose que d'une information imparfaite. Si l'on agit moralement, on agit comme si l'on possédait une information parfaite alors que non (mais personne ne peut le savoir)). Mais en fait, même l'idée d'action morale pose problème : vu qu'agir moralement ne peut-être défini que relativement à une situation utopique ("deux personnes ayant une connaissance parfaite sur une situation donnée"), on est mal partis pour définir la morale. La morale ne s'est jamais vue.

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12 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Et si je me conduis moralement alors même que j'ignorais la situation ? Qu'est-ce qui, objectivement, différencierait, pour un rationaliste moral, mon action d'une action morale ? Si la réponse est : rien, alors il faut me montrer comment l'ignorance peut aboutir à des actions morales comme à des actions immorales ; ça pose la question de savoir si une action peut être morale pour de mauvaises raisons (i.e. parce qu'on ne dispose que d'une information imparfaite. Si l'on agit moralement, on agit comme si l'on possédait une information parfaite alors que non (mais personne ne peut le savoir)). Mais en fait, même l'idée d'action morale pose problème : vu qu'agir moralement ne peut-être défini que relativement à une situation utopique ("deux personnes ayant une connaissance parfaite sur une situation donnée"), on est mal partis pour définir la morale. La morale ne s'est jamais vue.

 La première partie ne pose pas vraiment de problème dans la mesure où on suppose que l'information adéquate sur la situation est une condition suffisante pour décider de la conduite morale, pas qu'elle est nécessaire (donc oui on peut très bien avoir raison par hasard, comme en science où on peut trouver des théories qui ont été formulées avant d'avoir les éléments pour les confirmer, ou même en se basant sur des éléments incorrects).

La seconde partie est ce qui me pose problème également parce que je ne pense pas qu'un tel niveau de compréhension objective soit atteignable pour n'importe quelle situation particulière, même si on peut se servir de ce type de raisonnement pour justifier des grands principes. Après la question de comment savoir qu'on a raison, ça nous fait avancer dans l'épistémologie :mrgreen:

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il y a 12 minutes, Lancelot a dit :

 La première partie ne pose pas vraiment de problème dans la mesure où on suppose que l'information adéquate sur la situation est une condition suffisante pour décider de la conduite morale, pas qu'elle est nécessaire (donc oui on peut très bien avoir raison par hasard, comme en science où on peut trouver des théories qui ont été formulées avant d'avoir les éléments pour les confirmer, ou même en se basant sur des éléments incorrects).

La seconde partie est ce qui me pose problème également parce que je ne pense pas qu'un tel niveau de compréhension objective soit atteignable pour n'importe quelle situation particulière, même si on peut se servir de ce type de raisonnement pour justifier des grands principes. Après la question de comment savoir qu'on a raison, ça nous fait avancer dans l'épistémologie :mrgreen:

Je suis d'accord, c'est un problème épistémologique. Ça me chiffonne qu'on ne distingue pas une action morale fondée sur des principes moraux (donc e.g. sur une information parfaite et la décision prise en conséquence càd la seule possible) d'une action morale fondée sur des principes bidons, alors qu'on distingue en épistémologie une croyance d'une connaissance (il y a une différence entre (1) entendre la TV de mon voisin diffuser la scène du braquage de Heat et, entendant des bruits de sirène de police du film, croire qu'il y a une voiture de police dans la rue quand il y en a effectivement une et (2) ouvrir la fenêtre pour voir qu'il y a une voiture de police dans la rue). Dans les deux cas, le résultat est le même (l'action est morale, le jugement "il y a une voiture de police dans la rue" est avéré), pourtant. Si l'on connaissait tous les paramètres de la situation (la TV du voisin, la voiture dans la rue), il n'y aurait pas de croyance. La croyance est l'équivalent de mon action morale faite pour des raisons bidons.

Dans le cas d'une théorie, c'est un peu différent : quand je découvre la pénicilline par hasard, je ne sais pas que j'ai découvert la pénicilline. Comme l'explique Duhem, tu es obligé, dans ce genre de configurations, de refaire le parcours scientifique depuis le début pour retrouver la logique du résultat obtenu par hasard (et en comprendre, accessoirement, la portée). A l'inverse, je sais si j'agis moralement ou non même quand je ne possède pas une information parfaite (et ça m'arrive souvent). Prétendre le contraire ("on ne sait pas quand on agit moralement"), c'est reconduire le problème que j'avais évoqué dans la 2e partie de mon précédent post : dans ce cas, on ne sait pas ce qu'est la morale.

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Outre avoir raison par hasard il y a aussi avoir raison sans savoir pourquoi (cf. l'amorçage subliminal, le blindsight...).

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Je dirais oui si on conçoit l'ignorance comme le contraire de la connaissance rationnelle, car ainsi la logique nous guide et ne peut que nous éloigner du mal moral et des conflits.

Mais "au commencement", si l'on en croit les hébreux, n'est ce pas "l'arbre de la connaissance" qui est source du mal et des conflits? Connaissance empirique peut-être?

Peut-on rapprocher la question au lien supposé entre carence culturelle et asocialité?

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Il y a 13 heures, Vilfredo Pareto a dit :

1): Et si je me conduis moralement alors même que j'ignorais la situation ? Qu'est-ce qui, objectivement, différencierait, pour un rationaliste moral, mon action d'une action morale ? Si la réponse est : rien

 

2): alors il faut me montrer comment l'ignorance peut aboutir à des actions morales comme à des actions immorales

 

1): Les raisons / motifs conscients de ta conduite ne seraient pas les mêmes.

On peut faire le bien involontairement mais c'est un coup de bol, pas une vertu (disposition durable de l'individu).

 

2): Dans une cité en guerre civile, un homme dans une bataille tue involontairement son père. C'est un affreux parricide qui le plonge dans le désespoir.

 

Dans une cité en guerre civile, un homme dans une bataille tue involontairement le tyran de la cité, ce qui aboutit à une révolution et à un ordre politique plus juste. C'est un héros.

 

Dans les 2 cas les agents ne savent pas ce qu'ils font, mais le bien ou le mal qu'il réalise est distinct. On peut soutenir que l'ignorance est la cause ultime du fait d'être mauvais ou de mal agir, sans nier que ça peut occasionnellement et accidentellement engendrer de bonnes actions. Mais ce ne sont en fait pas de bonnes actions au sens complet du terme, car une bonne action c'est une action qui vise de bonnes fins et qui réalisent de bonnes conséquences par la médiation de l'emploi des bons moyens.

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Il y a 1 heure, Reykjavik a dit :

Mais "au commencement", si l'on en croit les hébreux

 

J'ai souvenir d'un cours de mythologie où il était question du fait que cette histoire était plagiée sur les Babyloniens.

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il y a 23 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Les raisons / motifs conscients de ta conduite ne seraient pas les mêmes.

Voire. Je peux faire une hypothèse et agir en conséquence et cette hypothèse peut être vraie, de telle sorte que, si j'avais eu une information parfaite, je n'aurais pas agi autrement. On peut imaginer un certain nombre de principes définissant la morale tels que l'action qui en dérive soit effectuée de toute façon. Je dirais même qu'on en a besoin en attendant que l'information parfaite tombe toute cuite du ciel.

 

il y a 25 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

On peut faire le bien involontairement mais c'est un coup de bol, pas une vertu (disposition durable de l'individu).

Comment connais-tu les dispositions de l'individu ?

 

il y a 27 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

On peut soutenir que l'ignorance est la cause ultime du fait d'être mauvais ou de mal agir, sans nier que ça peut occasionnellement et accidentellement engendrer de bonnes actions.

En cas d'information parfaite, j'aurais peut-être agi immoralement mais l'imperfection de l'information m'incline à agir moralement, dans le doute (et ce n'est pas un hasard, c'est une disposition naturelle que j'ai, je suis prudent, et qui naît de l'imperfection de l'information). En fait on peut : agir moralement en connaissance de cause, agir moralement en méconnaissance de cause, agir immoralement en connaissance de cause (les deux sont possibles mais on n'en sait rien si on entend "information parfaite" par "connaissance de cause") et agir immoralement en méconnaissance de cause. Quant à savoir si la connaissance est liée par causalité ou corrélation à la moralité de ton action, je n'en sais rien. Comme l'a dit Lancelot, si c'est une cause, elle n'est pas nécessaire. AMHA, elle n'est même pas suffisante, ou en tout cas tu ne peux pas le prouver parce que la connaissance parfaite ça n'existe pas.

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Il y a 18 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

la seule connaissance du bien possèdent une sorte de "force motivationnelle intrinsèque" qui détermine nos désirs et nos comportements dans la bonne direction

Y'a une explication logique ? Parce que dit comme ça ça fait un peu TGCM.

 

J'aime beaucoup l'idée du réalisme moral, mais je pense que le principal obstacle aux conflits et au mal est un manque de volonté. D'abord pour découvrir le comportement moral, puis pour l'adopter. La plupart du temps le comportement moral est évident : ne pas tuer, ne pas attaquer, ne pas voler, tenir ses promesses, etc. C'est vraiment dans des conditions particulières qu'il est plus difficile à déterminer.

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Il y a 1 heure, Neomatix a dit :

1): Y'a une explication logique ? Parce que dit comme ça ça fait un peu TGCM.

 

2): le principal obstacle aux conflits et au mal est un manque de volonté.

 

3): La plupart du temps le comportement moral est évident : ne pas tuer, ne pas attaquer, ne pas voler, tenir ses promesses, etc.

 

1): Disons que c'est ce en quoi consiste la thèse. Pour ce qui est de la démontrer...

 

2): La question porte plutôt sur une éventuelle dépendance / orientation nécessaire de la volonté relativement à des croyances ou savoirs. J'avoue que philosophiquement, l'étude des facultés est l'un des trucs qui m'attirent le moins (avec l'épistémologie, alors même que j'admets que c'est capital). Je ne suis pas sûr d'avoir le courage de m'infliger ça pour chercher les réponses:

 

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3): ça ne te sembles évident que parce que tu as été éduqué comme ça, et un peu d'histoire montre facilement que le fait d'universaliser ces interdits à tous les êtres humains est quelque chose de rare. Fonder une règle morale aussi basique que "ne tue pas tes voisins" est en fait difficile.

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Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Comment connais-tu les dispositions de l'individu ?

 

Par observation directe ou par compréhension.

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Il y a 18 heures, Rincevent a dit :

Le courage, par exemple, est-il une connaissance ?

 

Non.

Mais la thèse du rationaliste moral consiste plutôt à dire que du seul fait que je sais que que je suis dans un contexte où la réalisation du bien exige que je sois courageux, je serais motivé à l'être (peut-être pas parfaitement parce qu'on peut admettre que qu'à côté de la connaissance claire le psychisme est régi par des pulsions, éventuellement des peurs inconscientes ou des traumatismes qui limitent ce que je peux faire ou être. Mais la thèse pose que la connaissance seule à des effets moraux, non seulement en me dévoilant des options de comportements, mais encore en me déterminant vers eux).

 

On voit l'héritage platonicien: le bien est une forme du vrai, être bon c'est connaître le bien ; on ne fait jamais le mal que par ignorance.

C'est un peu vertigineux comme idée quand même.

 

Au fond c'est plutôt une question psychologique: dans quelle mesure ce que je fais découle-t-il nécessairement de ce que je crois ? Puis-je faire ce que je ne devrais pas en étant pleinement convaincu que je ne le devrais pas ? ça semble un peu absurde et irréel.

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il y a 24 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Au fond c'est plutôt une question psychologique: dans quelle mesure ce que je fais découle-t-il nécessairement de ce que je crois ? Puis-je faire ce que je ne devrais pas en étant pleinement convaincu que je ne le devrais pas ? ça semble un peu absurde et irréel.

Ça me semble plutôt constituer le quotidien de la plupart des gens. Un seul mot : procrastination.

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Il y a 9 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

J'ai souvenir d'un cours de mythologie où il était question du fait que cette histoire était plagiée sur les Babyloniens.

Oui, tout comme l'épisode du déluge et de l'arche de Noé qui serait un "copié/collé" d'un extrait de L' Epopée de Gilgamesh. C'est d'ailleurs amusant d'avancer cette hypothèse devant des pratiquants orthodoxes ou autres adeptes assidus des religions du livre...on frôle souvent le conflit par ignorance, chacun prenant l'autre pour un ignorant, connaissance analytique semblant s'opposer à connaissance encadrée par des sentiments religieux.

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Il y a 20 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

J'ai souvenir d'un cours de mythologie où il était question du fait que cette histoire était plagiée sur les Babyloniens.

Souvenir : imparfait

Cours : insuffisant

Mythologie : biaisé

Bref, ton argument ici me semble assez léger.

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